Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ) » управление памятью » Аргументы за автоматизированную сборку мусора


Аргументы за автоматизированную сборку мусора

Сообщений 31 страница 60 из 61

31

gudleifr написал(а):

Но когда вопрос о его отсутствии решается только обращением в Гос.услуги - Да.

Ну, божественно! Из того, что я нахожу госуслуги удобными, Вы вывели, что я нахожу их незаменимыми (хотя некоторые вещи они не делают и надо идти в другое место), далее сделали вывод о рабской зависимости и притворно (я так думаю) посочувствовали. Неинтересно.

Именно. И никто не парился из-за того, что это было сделано на коленке, а не на правильном сверхмощном языке.

Так это было сделано, в этом главное. И такое решение разработчиками было принято много раз. Могу ещё пролог для примера привести. Приходилось в прошлом году заглядывать в исходники SWI, написанные на Си. Очень мило - после каждой операции надо не забыть сделать пару магических действий, чтобы сборщик мусора в программе на Си не упал. Забыл магическое действие - получай сапогом по роже и ищи-свищи, где накосячил. Хорошо, что удалось уклониться от этой деятельности. Но в этот раз мне не миновать её, похоже. Так вот, то, что сделано в Смолтолке - это не фетиш - приняли правильное решение, т.е. сделать, чтобы топор не слетал, и пошли дальше дома рубить. Так что фетиш - само решение использовать сборку мусора, отрицание того, что её надо сделать и желание, чтобы топор обязательно надо было при рубке всегда держать рукой, чтобы он не улетел, или бесконечное обсуждение этого вопроса?

Пойдите объясните авторам SWI-пролога, что они фетишисты и что в Прологе сборка мусора не нужна. И да, SWI-Пролог падает. Он падает гораздо чаще, чем какой-нибудь SBCL.

Отредактировано БудДен (2025-04-05 16:05:55)

0

32

БудДен написал(а):

Из того, что я нахожу госуслуги удобными, Вы вывели

Примерно так.

БудДен написал(а):

Так это было сделано, в этом главное.

Именно. Надо - делаем. Не надо - не делаем.

И Вы опять не ответили на вопрос. Гиде Мопасян?

0

33

Я потерял нить повествования. На какой вопрос мне вменена обязанность ответить?

0

34

БудДен написал(а):

На какой вопрос мне вменена обязанность ответить?

Почему из всех частных решений того времени Вы выделили именно управление памятью?

0

35

Потому что это наиболее явный косяк - писать компилятор на языке с явным управлением памятью, и наиболее дорогостоящий. Остальные проблемы менее страшны. К уродскому синтаксису плюсов можно привыкнуть, на современном железе параллельная сборка более-менее быстра, а для просмотра исходников есть compile_commands.json. void * никто не заставляет применять - эта особенность языка может быть опасна только на границе библиотек.

Я не проводил поиск среди решений того времени, я увидел, что культ Си продолжает доминировать, и меня это бесит уже давно, а особенно сейчас, поскольку я сейчас стал плюсовиком и тоже придётся заниматься держанием топора во время удара по полену, чтобы он не улетел.

Если человек, делая новый язык, не придумал ничего лучше, как писать компилятор на Си, это симптоматично, т.к. показывает, что у человека в голове. А точнее, чего (каких знаний и опыта) там не хватает. Т.е. ему-то кажется, что он делает новый язык, а на самом деле он привязан к своему опыту, более того, создавая компилятор на Си, он углубляется дальше в Си. Т.е. он далеко от Си не уйдёт.

Отредактировано БудДен (2025-04-05 16:14:51)

0

36

БудДен написал(а):

Потому что это наиболее явный косяк - писать компилятор на языке с явным управлением памятью

Это так важно, потому что это явно... Это не ответ. С тем же успехом можно объявить опасным употребление имен переменных на букву А. Ведь явно, во всех программах с такими идентификаторами есть ошибки.

БудДен написал(а):

Я не проводил поиск среди решений того времени, я увидел, что культ Си продолжает доминировать

Он доминирует по очень простой причине. Простейший системный компилятор необходим. Это минимальный "кирпичик".

.
.
.

Отредактировано gudleifr (2025-04-05 16:16:25)

0

37

Ну извините, я дал тот ответ, который у меня есть.  Я исхожу из своего опыта, т.к. приходилось писать на разных языках, и со сборкой мусора, и без неё, в том числе и части компиляторов (до сих пор удавалось держаться в стороне от писания компиляторов на языках с явным управлением памятью, но увы, не удалось так прожить жизнь, чтобы совсем в это не вляпаться). Другого ответа у меня нет. Не хотите - не берите.

0

38

БудДен написал(а):

Я не профи в написании компиляторов

БудДен написал(а):

Я исхожу из своего опыта, т.к. приходилось писать на разных языках, и со сборкой мусора, и без неё, в том числе и части компиляторов

За ночь успели?

И, да, это не ответ. Вкусовщина и не более того.

.
.
.

Отредактировано gudleifr (2025-04-05 16:20:25)

0

39

Не за ночь, а примерно за 10 лет, первый раз написал транспилятор подмножества 1С в CL где-то в 2008 году. Хотя вру - ещё до этого написал макропроцессор для Firebird, это где-нибудь 2005 год. Т.е. уже 20 лет имею отношение к метапрограммированию. Но я не профи в написании компиляторов при этом, мои знания ограничены, и я почти не занимался такой деятельностью за деньги, что и является определением профессионала. В отличие от того же Недори, к примеру. Возвращаясь к теме сочувствия, Вы опять же взяли из моего списка только Госуслуги, а возможность посмотреть пробки или спланировать маршрут, просто чтобы знать, куда нужно идти или ехать и где свернуть, и сколько времени нужно на дорогу, и где рядом находится парикмахерская - это тоже рабство? Т.е. я правильно понял, что все перечисленные мной приложения по Вашему мнению бесполезны и я являюсь их рабом? Или только Госуслуги?

Отредактировано БудДен (2025-04-05 16:32:41)

0

40

БудДен написал(а):

только Госуслуги

Просто самое очевидное. Любому знакомому с программированию должно быть понятно, что это система никогда не заработает, но при этом будет источником опасности для жителей страны.

Другие перечисленные Вами идиотизмы тоже бесполезны и опасны, но их не стоит обсуждать в этой теме.

Примерно, как бездумное желание добавить в системные языки мощное управление памятью.

0

41

Да, сервисы, раскрывающие моё местоположение, в определённых случаях опасны. Но жить вообще опасно, и помимо этих сервисов любого человека можно достать - во все времена. Вот читаю Гумилёва - много людей уровня князя сбегали от правителей уровня царя к их врагам. Но потом быстро умирали в месте своего спасения, от туманных причин - это очень часто, через одного. Но в общем, если Вы считаете карты идиотизмом, то видимо, нам с Вами нечего обсуждать, ни в этой теме, ни вообще. Слишком уж мы разные.

Отредактировано БудДен (2025-04-05 16:50:11)

0

42

БудДен написал(а):

если Вы считаете карты идиотизмом, то видимо, нам с Вами нечего обсуждать, ни в этой теме, ни вообще. Слишком уж мы разные.

Согласен с БудДеном.

0

43

БудДен написал(а):

Но в общем, если Вы считаете карты идиотизмом

Особенно, когда владелец оной отрывается от нафигатора и начинает спрашивать остальных пассажиров, где ему выходить.

Все, больше на вопросы не о памяти здесь реагировать не буду.

0

44

Ну ладно, я согласен, что если мы принимаем, что сервисы вредны (может быть они реально вредны), то и не нужны продвинутые технологии программирования, в т.ч. и сборка мусора. Но это если мы принимаем. В этом случае просто расходимся - всё уже давно сделано.

0

45

БудДен написал(а):

В этом случае просто расходимся - всё уже давно сделано.

Ну, для начала все-таки, рекомендую ознакомиться с первоисточниками (например, с теми же машинами пятого поколения). Во-вторых, людям, действительно нужны программы, но не копипаста ушедших в астрал IT-шников, а самодельные, облегчающие им реальную жизнь. В т.ч. пиратские и пиратствующие, взламывающие и уничтожающие цифровизированное рабовладение.

.
.
.

Отредактировано gudleifr (2025-04-05 17:29:51)

0

46

gudleifr написал(а):

уничтожающие цифровизированное рабовладение

Для этого на форуме есть специальный раздел - пиринговые и блокчейн-технологии

0

47

Лис написал(а):

Для этого на форуме есть специальный раздел

На НАШЕМ форуме (с интонацией Кадочникова)! https://gudleifr.forum2x2.ru/t138-topic

0

48

gudleifr написал(а):

Ну, для начала все-таки, рекомендую ознакомиться с первоисточниками (например, с теми же машинами пятого поколения). Во-вторых, людям, действительно нужны программы, но не копипаста ушедших в астрал IT-шников, а самодельные, облегчающие им реальную жизнь. В т.ч. пиратские и пиратствующие, взламывающие и уничтожающие цифровизированное рабовладение.

Сделайте самодельную лошадь. Не знаю, Вы разве не понимаете, что цифровой мир уже давно усложнился за пределы постижимости? Чтобы написать вирус, нужны скоординированные усилия целой команды, даже если Вы берёте для его создания целый какой-то репозиторий на гитхабе. То же - реверс-инжиниринг. Разве IDA Pro проста? А clusterfuzz - это простой проект?

0

49

У меня была где-то книжка про эти компьютеры 5 поколения, и можно сказать, в прошлом году я даже копался в этом замшелом. Либо это была маниловщина и она не сработала, или она сработала, последствия оценили и решили припрятать. Скорее, первое.

0

50

БудДен написал(а):

Не знаю, Вы разве не понимаете, что цифровой мир уже давно усложнился за пределы постижимости?

Зайдите на любой форум любителей программировать игры. И, наверняка, наткнетесь на тему: "Почему программисту не нужно высшее образование". И там будут выступления многочисленных IT-шников, в т.ч. сваливших за бугор, о том, что они спокойно получают свои тысячи зеленых, ни разу не окончив ничего профильного. Цифровой мир сложен только постольку, поскольку мы соблюдаем дурацкие правила игры. (И программировать только на безопасных языках - одно из них).

БудДен написал(а):

Либо это была маниловщина и она не сработала, или она сработала, последствия оценили и решили припрятать.

Либо Вы не поняли о чем речь. Попробуйте еще раз - https://gudleifr.forum2x2.ru/t101-topic#3045

0

51

Цифровой мир сложен по той же причине, по которой в России много железных и автомобильных дорог, автомобилей и вообще населения. Строили, рожали и вот настроили и нарожали. Попробуйте у каждого отобрать его дом - он даст отпор. Так же и сумма сложностей цифрового мира складывается в непостижимое. Но и отдельные алгоритмы тоже вполне могут быть очень и очень сложны. Я открыл Вашу ссылку, но там слишком много букв. Если хотите сказать что-то конкретное - скажите здесь.

Мир вообще не устроен просто. Даже табуретку сделать - это весьма наукоёмкое, начиная с того, что нужен для этого топор, желательно, не слетающий с ручки. А топор - это уже достижение космического масштаба. Нет топора - придётся сидеть на чём попало.

Отредактировано БудДен (2025-04-05 19:50:44)

0

52

БудДен написал(а):

Цифровой мир сложен по той же причине, по которой в России много железных и автомобильных дорог, автомобилей и вообще населения.

Так для упрощения и придумали компьютер. Просто надо начинать с правильного конца. Взять те же гос.услуги. Каким трем фундаментальным законам программирования они противоречат?

БудДен написал(а):

Даже табуретку сделать - это весьма наукоёмкое, начиная с того, что нужен для этого топор, желательно, не слетающий с ручки.

Какая-то больная тема. А что Вы пытались делать топором ИРЛ?

0

53

БудДен написал(а):

SWI-Пролог падает. Он падает гораздо чаще, чем какой-нибудь SBCL.

Даже браузеры падают, а Вы что-то хотите от университетских поделок. В Европе бюджеты сильно ограничены. А в университетских проектах - и время.

БудДен написал(а):

Потому что это наиболее явный косяк - писать компилятор на языке с явным управлением памятью, и наиболее дорогостоящий. Остальные проблемы менее страшны.

Так сишка не плюсы, там очень много чего делать сильно громоздко и долго. Плюсы, если не тащить все фичи, а где-то +- в рамках функциональности того же FPC, еще ничего.

БудДен написал(а):

Если человек, делая новый язык, не придумал ничего лучше, как писать компилятор на Си, это симптоматично, т.к. показывает, что у человека в голове. А точнее, чего (каких знаний и опыта) там не хватает. Т.е. ему-то кажется, что он делает новый язык, а на самом деле он привязан к своему опыту, более того, создавая компилятор на Си, он углубляется дальше в Си. Т.е. он далеко от Си не уйдёт.

Ну не уйдет и не уйдет, Вы от него Нобелевку ждете? Всегда есть вероятность сделать какую-то деталь лучше, чем в других ЯП, которую можно будет позаимствовать.

0

54

Да, я хочу, чтобы не падало. И если бы они писали его на лиспе, он бы не падал при меньших трудозатратах. И работал бы быстрее, потому что у них была бы дармовая JIT-компиляция. Как не падает написанный на лиспе cl-js (и работает быстрее интерпретаторов, но медленнее v8)

MihalNik написал(а):

Ну не уйдет и не уйдет, Вы от него Нобелевку ждете?

Я не жду, но хочу понимания современности, тенденций и соответствующих действий. А то не с кем даже и почувствовать общность, ну разве только кроме Недори, Монка и т.п.

Отредактировано БудДен (2025-04-05 23:55:31)

0

55

БудДен написал(а):

Я не жду, но хочу понимания современности, тенденций и соответствующих действий.

Пока не было ни одного довода за современность требования перехода на языки-песочницы.

0

56

Язык-песочница

0

57

gudleifr написал(а):

Пока не было ни одного довода за современность требования перехода на языки-песочницы.

Они были, но не работают, в мире, где компьютеры нужны людям только для того, чтобы сломать электронный концлагерь (в Вашей версии). Хотя даже чтобы ломать электронный концлагерь, нужны достаточно сложные программы, которые оправдывают автоматическую сборку мусора. Т.е. они не нужны в мире, где электронный концлагерь построен на MS-DOS и 8088, как-то так. Я в этом мире не живу, поэтому мне даже неинтересно искать для него доводы (и может быть таких доводов и нет).

0

58

БудДен написал(а):

...

Домыслы. Привести список неработающих, бесполезных программ, написанных неизвестно как - это не обоснование "современного метода". Единственное Ваше оправдание - Вы просто почему-то опасаетесь адресной арифметики.

0

59

«The benefits of managed code are widely accepted [Butters, 2007].»

Albin M. Butters. Total cost of ownership: A comparison of C/C++ and Java. Technical report,
Evans Data Corporation, June 2007.
http://docplayer.net/24861428-Total-cos … -java.html
(pages 1 and 4)

«Automatic memory management eases the construction of concurrent
algorithms significantly (for example, by eliminating certain ABA problems). Without this,
programming solutions are much more complicated [Herlihy and Shavit, 2008].»

Maurice Herlihy and Nir Shavit. The Art of Multiprocessor Programming.
Morgan Kaufman, April 2008.
(pages xxviii, 2, 245, 256, 259, 270 and 272)

Отредактировано Лис (2025-04-11 05:49:01)

0

60

Лис написал(а):

2007... 2008... 2008...

БудДен написал(а):

Яндекс-карты с пробками, Авито, СДЭК, tutu.ru, Яндекс, банковские приложения, госуслуги, система бесконтактной оплаты платных дорог

Займитесь, наконец, делом!

0


Вы здесь » Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ) » управление памятью » Аргументы за автоматизированную сборку мусора