Русскоязычное программирование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Русскоязычное программирование » философия » Власть должна принадлежать машинам?


Власть должна принадлежать машинам?

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

utkin написал(а):

Власть (управление и распределение ресурсов) должна принадлежать машинам

Конституция РФ
Раздел первый. Основные положения
Глава 1. Основы конституционного строя
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

УК РФ
Ст. 278 Действия, направленные на насильственный захват власти или насильственное удержание власти в нарушение Конституции Российской Федерации, а равно направленные на насильственное изменение конституционного строя Российской Федерации, - наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет.

насилие - Под этим термином следует понимать как фактическое использование силы (организация массовых беспорядков, вооруженного мятежа и т.п.), так и психическое воздействие путем угрозы ее применения (предъявление ультиматумов, заявлений, угрозы физической расправы и т.п.).

0

2

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Не соблюдается и не соблюдется снова в марте этого года.
Вот просто навскидку: https://shkolazhizni.ru/law/articles/60207/  За 4 года все это ухудшилось просто многократно.
Вот еще: http://conf.omua.ru/content/narusheniya … razhdanina
http://maxpark.com/community/8/content/1499571
https://otvet.mail.ru/question/10744922
Почему это Вы берете документ который соблюдается от балды за основу своего мессаджа? Прежде чем указывать на него, нужно делать оговорку - Конституция это номинальный документ, служащий для придания демократического вида государству, которое является тоталитарным.

Ст. 278 Действия, направленные на насильственный захват власти или насильственное удержание власти в нарушение Конституции Российской Федерации

Так речь идет о реформах, а не о насильственном захвате власти. Смысл заключается в последовательном реформировании государственной и общественной системы для прихода к системе, в которой ресурсы распределяются автоматизированным программно-аппаратными комплексами (а не просто человеческими комплексами). Так что все это написано абсолютно левое. Собственно вопрос не стоит в смене строя с тоталитарного на технократический, а в том когда произойдет смена строя на технократический. Имеется куча предпосылок для движения в данном направлении - людьми уже сейчас управляют машины, нет проблем. Светофоры, электронные очереди и прочие системы массового обслуживания - это наше все.

психическое воздействие путем угрозы ее применения (предъявление ультиматумов, заявлений, угрозы физической расправы и т.п.).

А где тут угроза? Это выражение собственного мнения, не пропаганда и не призыв, не ультиматум, не заявление указывающее на насильственность действий по смене строя.
Это статья 29 той же Конституции РФ :).

Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Покажите мне закон, в котором дано определение слова "Народ" :). Чисто поржать.

Отредактировано utkin (2018-02-06 15:00:43)

0

3

utkin написал(а):

Вот просто навскидку: -- За 4 года все это ухудшилось просто многократно.

Открываем и смотрим:

В пункте 2 статьи 6 сказано, что «каждый гражданин РФ… несёт равные обязанности…». Почему же штрафы за нарушение ПДД для Москвы и Санкт-Петербурга выше, чем для остальных регионов? Далеко не все жители городов федерального значения имеют высокую заработную плату.

Там же не написано "равные расходы", значит, перевирание закона :rolleyes:  Какое отношение имеет к нему заданный вопрос?
Очевидно, в более дорогом городе более дорогие машины и потенциальные суммы ущерба. Или, он, хочет независящую от этого сумму? Ну тогда может оказаться, что и сам когда-нибудь получит несоизмеримо меньше фактической)
Сразу неинтересно, дальше не осилил.

Отредактировано MihalNik (2018-02-06 17:02:31)

0

4

Там же не написано "равные расходы", значит, перевирание закона :rolleyes:  Какое отношение имеет к нему заданный вопрос?

Равные расходы = равные обязательства. Не равные расходы ≠ равные обязательства. Это очевидно же. С экономической точки зрения (все же я бывший главбух) - обязательства двух видов - Вы что-то должны выполнить (услуги) или поставить (материальное) и второй вариант это оплата первого вида тремя способами: услуга, что-то материальное или деньги. Редко расплачиваются иными обязательствами (то есть за договор, другой договор), но это чревато подозрениями в мошенничестве. Второй вариант - соглашение, там может быть обязательство в обмен на ничего (например, договор дарения).

Очевидно, в более дорогом городе более дорогие машины и потенциальные суммы ущерба.

Да, конечно. А то в Москве сплошь майбахи и инфинити разъезжают и ни одной жигулевской четверки-шестерки не встретить? Ну не правда же. Типа приехал ты на рыдване каком в Москву, а тебя на посту заворачивают и говорят - не, так не пойдет, это Москва, братан. На вот тебе тачку - пересаживайся на тачку 2017 года с гибридным двигателем, а то у нас штрафы большие и потому все машины дорогие (или наоборот - все машины дорогие, а ты тут со своим отребьем, получится, большой штраф платить будешь). И потом, что если кто-то может позволить себе какую-нибудь тесла, я только поэтому должен платить дороже? Это сегрегация по классическому принципу - богатым все / бедным ничего. Ведь Тесла покупает он, а более высокие расходы несу я. Дальше - если я приехал из глубинки - какой я заплачу штраф? По своему месту жительства или по месту совершения нарушения? Это сегрегация по месту жительства и пребывания гражданина. Почему в одном месте это дороже, а в другом нет?
То есть Вы оправдываете одно нарушение сразу двумя другими нарушениями - а-яй-яй, Вам, не любите Вы нашу Конституцию.

Сразу неинтересно, дальше не осилил.

Ну вот теперь же видите, что зря.
Ну и в связи с выборами нарушения право человека выбирать, это то, что случится 18 марта. Именно поэтому власть должна принадлежать машинам - она должна оценивать обстоятельства в соответствии с заложенными в нее факторами, а не привносить свои собственные оценки, суждения, корысть, алчность и пр. в том же духе. Даже попытка составить такую программу потребует:
а) Провести строгую формализацию закона, так чтобы не осталось ни одного способа для его двусмысленного трактования
б) Провести полную переработку имеющихся законов.
Последний пункт вообще актуален.
Если рассматривать наши законы как некоторые таблицы в БД. То вскроется, что наша БД:
а) Не нормализована - законы противоречат друг другу (ну вот той же Конституции, например), где-то дублируют друг друга и т.д.
б) Не проходит контроль целостности - когда допускается игнорировать законы, отдельные положения для одних (типа когда Сечин забил и не пришел на суд) и совершенно не допустимы для других (попробуйте не придти Вы) или когда в один закон пропихивают поправки к совершенно иному закону.
Вообще просто интересно - хоть один юрист может ответить на вопрос - сколько сейчас действующих законов? Точную цифру может кто назвать? Кто-то ведет их учет? Только не говорите мне, что Минюст, он в последнее время занят борьбой с неугодными НКО, ему совершенно не до законов.

Отредактировано utkin (2018-02-07 08:55:16)

0

5

utkin написал(а):

равные расходы = равные обязательства. Не равные расходы ≠ равные обязательства. Это очевидно же.

Где это написано в конституции? Равные обязательства по возмещению ущерба ≠ равные з/пл.

Типа приехал ты на рыдване каком в Москву, а тебя на посту заворачивают и говорят - не, так не пойдет, это Москва, братан. На вот тебе тачку - пересаживайся на тачку 2017 года с гибридным двигателем, а то у нас штрафы большие и потому все машины дорогие (или наоборот - все машины дорогие, а ты тут со своим отребьем, получится, большой штраф платить будешь).

Кто-то вообще заставляет их покупать? Кто? Где? Вообще-то штраф связан со статистическим ущербом окружающим людям. Не хочешь платить штрафы - учить правила, изучать карты, ездить аккуратно, а лучше вообще не покупать машину, в Москве общественного транспорта что ли нет?
Ещё раз - какая будет связь м/у размером твоей личной собственности, доходов, причинённым тобой ущербом? А если безработный - можно всё вокруг громить?
Какой будет толк от штрафа, если его размер не будет иметь значения для большинства участников движения из-за низких доходов у 10-20%? Отменить штраф? Отменить страховки? Отменить полицию и разбираться на месте с монтировками или у кого что посерьёзнее? Просто какая-то ахинея.

Почему в одном месте это дороже, а в другом нет?

Кто-то заставляет ехать туда, где дороже? Или это в духе классики кошения под дурака аля гос-во должно обеспечить отелем 5 звёзд на Крайнем Севере с тёплым пляжем и солнцем 365 дней в году?

Ну вот теперь же видите, что зря.

Не вижу, дальше там очередной не связанный логически бред.
Это не значит, что в законах нет противоречий, или что одни не нарушают других, самому известны такие, требующие судебных разбирательств. Но вот там по ссылке - совершенное неумение работать с текстами законов.

utkin написал(а):

Вообще просто интересно - хоть один юрист может ответить на вопрос - сколько сейчас действующих законов?

Давно же вроде есть БД Консультант Плюс. Но на счёт местечковых х.з.

utkin написал(а):

Даже попытка составить такую программу потребует:
а) Провести строгую формализацию закона, так чтобы не осталось ни одного способа для его двусмысленного трактования
б) Провести полную переработку имеющихся законов.
Последний пункт вообще актуален.

Это проблема неэффективного инструмента - бумаги и текста.

А то, м.п., Вы не знаете, что тоже словосочетание "равные расходы" неоднозначно, потому что само по себе не содержит определения какой-либо математической меры?

Отредактировано MihalNik (2018-02-07 09:53:38)

0

6

Где это написано в конституции?

Этого не написано в Конституции, но и не написано обратное.

Равные обязательства по возмещению ущерба ≠ равные з/пл.

Обязательства это не доходы, а наоборот расходы. А они ни где не зависят от доходов. Таким образом, все должны платить одинаково (хоть олигарх, хоть последний бомж).

Вообще-то штраф связан со статистическим ущербом окружающим людям.

Ну вот и получается, что ущерб жителям центральных городов мы возмещаем больше, а в Конституции этого нету, так как обязательства должны быть равны .

Не хочешь платить штрафы - учить правила, изучать карты, ездить аккуратно, а лучше вообще не покупать машину, в Москве общественного транспорта что ли нет?

Вопрос не в хочу/не хочу, а в том, что все обязаны платить одинаково. Но менты решили, что нет.

Ещё раз - какая будет связь м/у размером твоей личной собственности, доходов, причинённым тобой ущербом? А если безработный - можно всё вокруг громить?

Ну это все из той же оперы - платить должен. Платить должен одинаково. Штраф, значит сумма одна. Ущерб тоже одна сумма в соответствии с размером, а не так что один платит всю сумму, а другой только половину при прочих равных условиях. А то получается, что проезд без ремня в одном месте гораздо ущербней, чем проезд без ремня безопасности в другом месте :). Потенциальная опасность в обеих случаях одинакова - смерть не пристегнутого. А тут получается, что смерть не пристегнутого в Москве это гораздо опасней, чем смерть не пристегнутого где-нибудь в Мухосранске. Тогда как значение показателя здесь где-то в области INF крутится (с точки зрения не пристегнутого).

Какой будет толк от штрафа, если его размер не будет иметь значения для большинства участников движения из-за низких доходов у 10-20%? Отменить штраф?

Повысить?

Отменить страховки?

Не вариант.

Кто-то заставляет ехать туда, где дороже?

Ну например, суд может заставить. Обязательства перед иными лицами и инстанциями могут заставить (договорные отношения, родственные связи и пр.). Миллион причин могут заставить.

Не вижу, дальше там очередной не связанный логически бред.

Ну я немного расшифровал свою позицию, может так ясней стало :).

Давно же вроде есть БД Консультант Плюс. Но на счёт местечковых х.з.

Да, не, разве он обеспечивает целостность законодательства? Он обеспечивает целостность текстовых документов и все. Это совершенно другой уровень. Я к тому, что должны быть система, которая должна ограничивать творчество наших депутатов по некоторым формальным признакам (ну типа непротиворечивость положений законов, например, количество слов в предложение, запрет на использования иностранных заимствований, при наличии русских аналогов терминов и определений). То есть система должна не позволять внесение законов, имеющих некорректные данные (например, противоречат Конституции, действующему закону и пр.). При этом отбор должен исключать политические мотивы, а иметь строго формальный характер.

Это проблема неэффективного инструмента - бумаги и текста.

Да, конечно, ага :). А то, там дураки сидят. Это не проблема вовсе, а возможность использовать инструмент определенным образом (например, в целях лоббирования какой-либо группы, представления их интересов и пр.). Отмазка так себе в случае когда на карту поставлены жизнь и смерть миллионов людей, большие бабки, будущее страны и прочие высокие слова о особой роли нации в этом мире.

А то, м.п., Вы не знаете, что тоже словосочетание "равные расходы" неоднозначно, потому что само по себе не содержит определения какой-либо математической меры?

Для штрафов мера есть - Гражданский и Административный Кодексы. Там вполне себе четко меры прописаны. Точнее должны быть прописаны. И мы снова уходим на второй круг о нарушенной целостности БД.

Отредактировано utkin (2018-02-07 12:10:00)

0

7

utkin написал(а):

Этого не написано в Конституции, но и не написано обратное.

Значит, ни это ни обратное непосредственно не является ни её нарушением ни гарантией.

Вопрос не в хочу/не хочу, а в том, что все обязаны платить одинаково

Опять 25. В этом утверждении ровно ноль информации.

utkin написал(а):

Таким образом, все должны платить одинаково (хоть олигарх, хоть последний бомж).

А ничего, что слово "одинаково" неоднозначно без определения меры? И после этого Вы ещё предлагаете наводить порядок в законах? Жуть.

Штраф, значит сумма одна.

Дать ссылку в словарь на слово сумма?

А то получается, что проезд без ремня в одном месте гораздо ущербней, чем проезд без ремня безопасности в другом месте

Тер. вер. 100% выдаст неодинаковые мат. ожидания из-за кучи различных данных. Т.е Вы не сумеете построить теоретически непротиворечивое обоснование одинаковости вероятного ущерба. Да, никакая страховая компания без этого работать не будет или будут перекосы в условия.
Вы не учитываете реальность:
Люди таки периодически нарушают ПДД, практически все.
Штраф не может быть слишком мал относительно уровня дохода в тек. местности - иначе там будет зашкаливающее число нарушений и происшествий. Ваш КО.

Повысить?

Нельзя поднять штрафы повсеместно до уровня Москвы - это может создать слишком большие ограничения в регионах. Другое дело, что он может быть в принципе везде слишком мал. В любом случае одинаковые величины в рублях != адекватные величины. И математически это очень сложный вопрос, уходящий корнями глубоко в тер.вер.

Потенциальная опасность в обеих случаях одинакова - смерть не пристегнутого.

Внезапно, смерть - только одна из потенциальных опасностей.
А стоимость услуг врачей неодинакова. Неодинакова и цена содержания оставшихся детей в случае смерти родителя.

Отредактировано MihalNik (2018-02-07 12:32:01)

0

8

Значит, ни это ни обратное непосредственно не является ни её нарушением ни гарантией.

В Конституции нет прямого запрета на убийство человека. Но убийство это однозначное нарушение кучи п. Конституции.

Опять 25. В этом утверждении ровно ноль информации.

Ну как же нет информации - все должны платить одинаковы - Вы возмущались типа вообще что ли не платить? Очень даже полно информации. Вот понимание отсутствует, это да.

А ничего, что слово "одинаково" неоднозначно без определения меры? И после этого Вы ещё предлагаете наводить порядок в законах? Жуть.

Ну, Вы предлагаете довести Конституцию довести до абсурда прописав все максимально, вплоть до номинала купюр, допускаемых к оплате штрафов? Я же приводил уже пример - нет юридического определение слова народ. Хотите больше? Нет юридического определения слова семья. Вот есть определенные права там у семьи, обязанности, а самой семьи нет.

Дать ссылку в словарь на слово сумма?

Дайте.

Тер. вер. 100% выдаст неодинаковые мат. ожидания из-за кучи различных данных.

Странно, в Конституции нет ни слова о теории вероятности. Теория вероятности как объект права есть?

Т.е Вы не сумеете построить теоретически непротиворечивое обоснование одинаковости вероятного ущерба. Да, никакая страховая компания без этого работать не будет.

Это проблемы страховой компании, права человека первичны. Вы прямо как наши депутаты - ищите какие-то детские предлоги, ссылаясь на то, что права человека не осязаемы, не измеримы, а издеваться над ними в открытую нельзя из-за Конституции :).

Вы не учитываете реальность:

Странно... В Конституции нет определения реальности. Там наоборот неосязаемые права, виртуальные объекты права.

Люди таки периодически нарушают ПДД, практически все.

И? Что если город, его улично-дорожная сеть и дорожные знаки были спроектированы так, чтобы водители нарушали ПДД? Если городу там под 900 лет, в те времена никого ПДД не колыхало ни в одном месте. Вы предлагаете в связи с этим ущемлять права человека?

Штраф не может быть слишком мал относительно уровня дохода в тек. местности - иначе там будет зашкаливающее число нарушений и происшествий. Ваш КО.

На протяжении всей беседы я вел к повышению штрафов, а не к снижению. Решения проблемы 2:
1) Исправить Конституцию
2) Выровнять штрафы на уровень московских.

это может создать слишком большие ограничения в регионах.

Например?

В любом случае одинаковые величины в рублях != адекватные величины.

Смерть человека адекватная величина.

Внезапно, смерть - только одна из потенциальных опасностей.

Ущерб всегда больше штрафа.

Отредактировано utkin (2018-02-07 14:00:04)

0

9

Лис написал(а):

насилие - Под этим термином следует понимать как фактическое использование силы (организация массовых беспорядков, вооруженного мятежа и т.п.), так и психическое воздействие путем угрозы ее применения (предъявление ультиматумов, заявлений, угрозы физической расправы и т.п.).

Нас учили так: "Любая власть - насилие".

utkin написал(а):

Покажите мне закон, в котором дано определение слова "Народ" . Чисто поржать.

- Поржал!!! А вот ещё:

"С юридической точки зрения понятие народ отождествляется с понятием "граждане" и определяется как принадлежность данной, ассоциированной в рамках единого государства совокупности людей к соответствующему государству. Народ образует физический субстрат государства".

Источник: http://constrf.ru/razdel-1/glava-1/st-3-krf

, тогда те же самые депутаты, аки "представители народного волеизъявления" (по некоторым "формальным" признакам)  ^^ вынуждены либо учить юриспруденцию, дабы "не накосячить", (что практически невозможно), либо создавать программы, переводящие "чаяния народа" с их языка - на язык "1Ю". (некое подобие "КонсультантПлюса")

Я к тому, что должны быть система, которая должна ограничивать творчество наших депутатов по некоторым формальным признакам

0

10

- Поржал!!! А вот ещё:

Это понятно. Что такое народ все примерно понимают, кроме юристов.

С юридической точки зрения понятие народ отождествляется с понятием "граждане" и определяется как принадлежность данной, ассоциированной в рамках единого государства совокупности людей к соответствующему государству. Народ образует физический субстрат государства".

То есть закона нету? С юридической точки зрения проблема, потому что у каждого юриста своя точка зрения. Поэтому и есть правила общие для всех. Точнее должны быть.

0

11

utkin написал(а):

у каждого юриста своя точка зрения.

Грубо говоря: 12 присяжных - субъективны в своих решениях, а машина - объективна, но оперирует лишь с известными ей "объектами", поведение коих заранее прогнозируемо. Спрогнозировать поведение субъекта машине не под силу.
Поскольку у присяжных есть понятие "интуиция", а у машины - нет, - преимущество в принятии решений остаётся за "субъектами". Совсем другое дело - ответственность субъекта за правильность принятого им решения...

0

12

Спрогнозировать поведение субъекта машине не под силу.

Это не требуется. Требуется чтобы в одинаковых случаях следовал одинаковый предсказуемый результат, основанный на верховенстве права, а не на личных предпочтениях человека, принимающего решение. Ведь он может руководствоваться далеко не только законом, но и кучей параметров, не имеющих отношения к рассматриваемому вопросу (например, личной неприязни к группе, к которой принадлежит, гражданин, в отношении которого рассматривается дело - "таджик", педик, оппозиционер и пр.).

Поскольку у присяжных есть понятие "интуиция", а у машины - нет, - преимущество в принятии решений остаётся за "субъектами".

Слабость этого аргумента в том, что интуиция не является безошибочным инструментом. Представьте, что присяжные ошиблись и испортили человеку жизнь лет так на 20. Здорово, правда? Кроме того, присяжные люди, на которых можно пытаться влиять - прокурор может называть человека злодеем, приводя доводы не имеющие отношения к делу (например, да он еще и плохо характеризуется - вон алименты не платит). Является ли факт не уплаты алиментов доказательством убийства? Нет конечно, но совокупность таких фактов может склонить "интуицию" присяжного к вердикту "виновен" в ситуации когда прямых доказательств вины нет. Аналогично, адвокат, будет пытаться отмазать подзащитного (это же его работа, независимо совершал человек преступление или нет) - вон у него трое на иждивении, помогает соседу выносить мусор, на работе характеризуется положительно и вообще человек искусства и т.д. Очевидно, что есть часть признаков, которые влияют на рассмотрение дела (например, наличие иждивенца может снижать срок), но есть и те которые не влияют (ну например, то что человек художник, не дает ему право убивать). И прокурор и адвокат будут использовать весь арсенал для формирования определенного мнения присяжных. Поэтому присяжные в силу специфики могут придти к некорректному мнению - приговорить невиновного или освободить виноватого. Сам суд присяжных в принципе инструмент годный - как инструмент защиты здравого смысла. Но есть одна проблема - в РФ он практически не работает (у посдследственных выбивают признания раньше, а это исключает суд присяжных). Фактически доказательная база строится на признании виновности (так легче закрыть дело). Тогда как согласно законам, суд должен учитывать признание, но не должен строить процесс на признательных показаниях (то есть суд должен проверить слова виновного о признании своей виновности). В РФ признание автоматически делает Вас виновным.
Вторая проблема суда присяжных - ничтожный статистический шанс, того, что соберутся люди которые могут принять обвинительное или оправдательное решение не руководствуясь материалами дела вообще (например, гуманитарии впечатлились трагедией потерпевших и просто не рассматривают остальные детали).
И потом присяжные не рассматривают все дела, они используются (конкретно в РФ) в строго определенном ключе, например, не рассматривают вопросы, касающиеся Конституции (типа кейса Овального - избирательные права гражданина).
Главная проблема человека заключается в том, что он всего лишь человек. А человеку свойственно косячить (в силу того что он человек :) ).

Отредактировано utkin (2018-02-07 14:35:32)

0

13

Например?

Например, чтобы оплатить штраф в среднем в регионе потребуется больше человеко-часов труда, а это как-то не похоже на "равные обязательства".

utkin написал(а):

Это проблемы страховой компании, права человека первичны.

Проблемы или вообще отсутствие страховых компаний станет проблемой прав человека.

utkin написал(а):

На протяжении всей беседы я вел к повышению штрафов, а не к снижению.

А вот это было не очевидно до предыщего поста, т.к. по ссылке как раз возмущение о завышении штрафа как нарушении конституции.

utkin написал(а):

Вы прямо как наши депутаты - ищите какие-то детские предлоги, ссылаясь на то, что права человека не осязаемы, не измеримы, а издеваться над ними в открытую нельзя из-за Конституции

Читайте внимательнее то, на что даёте ссылки.

Отредактировано MihalNik (2018-02-07 15:57:12)

0

14

Открыла мать мне истину вчера, что виноват... - изобретатель топора!

Винасубъективная предпосылка уголовной ответственности. ... Вина — понятие уголовно-правовое, в нем выражается психическое (интеллектуальное и волевое) отношение лица к совершаемому им общественно опасному действию (бездействию) и наступившим общественно опасным последствиям.

Только виновная ответственность за совершение преступления образует сущность субъективного вменения: какими тяжкими не были бы последствия, ответственность наступает только за виновное их причинение, объективное вменение является недопустимым.

Потому и разграничили материальную, социальную, моральную, уголовную (и иные) виды ответственности.
понятие вины; формы вины; пределы ответственности за неосторожное причинение вреда.
Прежде, чем говорить о праве искусственного интелекта быть "субъектом права" - давайте ознакомимся с правами животных и правами растений.

0

15

Проблемы или вообще отсутствие страховых компаний станет проблемой прав человека.

ну так надо регулировать. Вы считаете, что там у них все ОК? Если они здесь несут убытки пусть компенсируют где-то в другом месте. В любом случае Конституция это основа и должна соблюдаться строго. И нельзя ее немножко подвинуть в угоду страховым компаниям. Если по иному не получается (ну типа, из-за этого пострадают компании, а из-за этого пострадают люди), значит Конституцию надо менять. Надо признать, вот на данном этапе мы не можем быть демократией в таком виде. Но это сыкотно перед остальным миром....

Например, чтобы оплатить штраф в среднем в регионе потребуется больше человеко-часов труда, а это как-то не похоже на "равные обязательства".

В каком плане? Что сложней сам процесс оплаты? Это проблема государства. Что нужно больше работать? Так это опять таки попытка поменять расходы на доходы - это уже обсуждали и не приемлимо. Обязательства это расходы и они никак не связаны с доходами. Поэтому нельзя говорить, что обязательства будут больше. Потому что в данном случае обязательства не являются принудительными (ну не нарушай - это твой личный выбор). Вот если бы речь шла о налогах, тогда еще можно пытаться так рассматривать вопрос. То есть о поборах, избежать которые нельзя (в теории).

А вот это было не очевидно до предыщего поста, т.к. по ссылке как раз возмущение о завышении штрафа как нарушении конституции.

Не знаю, я сразу понял как о завышении штрафа в регионе, а не о завышении штрафа вообще. То есть размеры штрафов это компетенция ГИБДД, транспортников и пр. А вот разницы быть не должно и точка. То есть я не ратую за снижение штрафов, чтобы как в регионах. Я говорю о том, что размер штрафа должен быть одинаков при прочих равных условиях. Фактор географии не должен учитываться от слова совсем (даже на Севере), потому что так прописано в главном документе страны. Варианта два:
- выровнять штрафы (как вариант поднять до московских);
- менять Конституцию.
Либо играем по правилам, либо меняем правила и играем по правилам. Вариант - не такие уж они и правила не приемлим, даже если речь идет о каких-то абстрактных вещах.

Вина — субъективная предпосылка уголовной ответственности. ... Вина — понятие уголовно-правовое, в нем выражается психическое (интеллектуальное и волевое) отношение лица к совершаемому им общественно опасному действию (бездействию) и наступившим общественно опасным последствиям.

Речь не об объективности или субъективности. Речь о системе мер и весов. Имеющийся тестер обладает неприемлимым уровнем погрешности. От невиновного до пожизненного. Кроме того, имеется куча способов приложить тестер не тем местом (сунуть на руку судье, например) для получения нужного результата.

Потому и разграничили материальную, социальную, моральную, уголовную (и иные) виды ответственности.

Тем лучше - проще будет создать алгоритм.

Прежде, чем говорить о праве искусственного интелекта быть "субъектом права" - давайте ознакомимся с правами животных и правами растений.

Не приемлимо, требуется новая доктрина, абсолютно новая система ценностей. Потому что в данном случае речь идет о передачи прав человека машинам. Животные не управляют людьми, это ключевая разница, почему это не годится. Этот процесс долгий, но он неизбежен. Я еще раз напоминаю - это уже есть. Светофоры управляют людьми без всяких отдельно выраженных особых правовых статусов (просто в правилах ПДД написано, что нужно их слушаться, а также когда и как). Со временем число таких процессов возрастет многократно и сделать с этим ничего нельзя (например, есть уже магазины без продавцов, активно развиваются беспилотные транспортные средства). Рано или поздно это случится, вопрос когда и как.

Отредактировано utkin (2018-02-08 08:58:26)

0

16

utkin написал(а):

Не знаю, я сразу понял как о завышении штрафа в регионе

Utkin'y писать парсеры больше не давать!

Обязательства это расходы и они никак не связаны с доходами.


Обяза́тельство — в широком смысле, это нужда в исполнении долга, спровоцированная внутренними или внешними обстоятельствами.
В юридическом смысле, это относительное гражданское правоотношение, в силу которого одна сторона (должник) обязана совершить в пользу другой стороны (кредитора) определённые действия или воздержаться от определённых действий. Такими действиями могут являться: передача определённого имущества, выполнение работы, оказание услуг, уплата денег, а также другие действия.


Значение
то, что человек или иной субъект непременно должен сделать, выполнить в силу либо данного обещания, либо других обстоятельств ◆ Он пишет, что просто ненавидит всякое убийство, и ненавидит его до такой степени, что стал вегетарианцем, только бы не быть участником в убийстве животных; главное же, он говорит, что отказывается от военной службы потому, что считает убийство по приказанию, т. е. обязательство убивать тех людей, которых ему велят убивать (в чём собственно и состоит военная служба), делом несовместимым с достоинством человека. Л. Н. Толстой, «Приближение конца», 1896 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Наказание сожжения есть обыкновенная казнь чернокнижцам, ежели оный своим чародейством вред кому учинил, или действительно с диаволом обязательство имеет. Петр I, «Артикул воинский», 1715 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
экон., фин. денежный заёмный документ ◆ По английским законам в рассуждении долгов всегда муж за жену отвечает; она дает на себя обязательства, а он, бедняк, или платит, или идет в тюрьму. Н. М. Карамзин, «Письма русского путешественника», 1793 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Введенное повсюду вексельное право, то есть строгое и скорое по торговым обязательствам взыскание, почитал я доселе охраняющим доверие законоположением; почитал счастливым новых времен изобретением для усугубления быстрого в торговле обращения; чего древним народам на ум не приходило. А. Н. Радищев, «Путешествие из Петербурга в Москву», 1779-1790 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
юр. правоотношение, в силу которого один субъект права имеет обязанность совершить определённое действие в интересах другого субъекта права, а последний имеет право требования ◆ Сия самая трудность, происходящая от недостатку понятия о праве отчуждения собственности, была причиною введения толиких форм и обрядов, кои у народов непросвещенных обыкновенно наблюдаются при всяком заключаемом обязательстве. С. Е. Десницкий, «Юридическое рассуждение о разных понятиях, какие имеют народы о собственности имения в различных состояниях общежительства... говоренное... апреля 21 дня 1781 года», 1781 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Можно было бы ещё раз написать, что единица измерения обязательств там указана не была, но кого вообще это <цензурит>...

Отредактировано MihalNik (2018-02-08 17:23:48)

0

17

Ну вот я же писал ранее - что такое обязательство в экономическом смысле. Здесь оно немного иное, но в общем виде осталось прежним. И опять с доходами никак не связано. А Вы пытаетесь привязать выплату штрафов к уровню дохода. Так получается, если богатый человек, то он должен платить большой штраф, а если бомж? Вообще не платить что ли? Ответственность/обязательство возникает независимо от дохода.
В некоторых странах есть иная политика - там штраф например зависит от машины, с помощью которой произошло правонарушение (но опять же не от уровня дохода). То есть там какой-то процент от стоимости машины. Но это опять же нужно читать как они это трактуют и как там в их Конституциях записано - у них насчет прав намного серьезней все. Потому и законодательство более совершенней - судебные дела по таким вещам рассматриваются под микроскопом. А что  у нас? Бухого судью штрафовать теперь нельзя - фактически происходит деление на касты (раньше прокуроров нельзя было). Государство занимается искусственным расслоением граждан. А мы тут про какой-то размер штрафа говорим :).

что единица измерения обязательств там указана

Она указывается в иных документах - ГК, Административный, Уголовный и прочие кодексы. Там указывается  и какой вид обязательства и его возможная величина. Указывать это в Конституции вообще проблемно, так как измерители обязательства меняют свою ценность. Деньги, например, обесцениваются. Что потом каждый раз Конституцию переписывать? У на курс рубля вон плавает как - 5 лет назад сумма штрафа в 500 руб. была просто облачной.

https://echo.msk.ru/blog/ira_fast/2144430-echo/
Это прямо вот горячее подтверждение того, что людьми должны управлять машины. Нет никакого порядка расчета , но можно сделать вывод, что величина выплаты напрямую связана с известностью человека и резонансом в обществе.

Отредактировано utkin (2018-02-09 12:32:37)

0

18

utkin написал(а):

Ответственность/обязательство возникает независимо от дохода.

Вы отрываетесь от цели штрафа. А там заложена подстройка нейросети водителя, а не зарабатывание гос-вом денег на штрафах.
И нейросети гарантированно обучаемы в производных, а для абсолютных величин хорошей теории вообще не построено.

utkin написал(а):

Деньги, например, обесцениваются.

Поэтому эффективнее производные, например, сколько-то % среднего дохода.

utkin написал(а):

а если бомж? Вообще не платить что ли?

Я выше уже писал этот вопрос - как раз о некорректности возмущения по ссылке.
Можно взять, например, максимум из двух величин - какой-то средней и личной.
Потому что на миллионеров в среднем эффективный штраф очевидно не может подействовать, а вот мощные и опасные для окружающих машины им гораздо доступнее, чем для бомжей.

Так получается, если богатый человек, то он должен платить большой штраф

Богатый человек может нанять водителя или просто такси, для него вообще такой вопрос не встанет. Зачем вообще ему тратить свои дорогущие человеко-часы на обучение вождению и всяким правилам для "муравьишек"?
Экономически это неэффективно и ущербно для общества, а с помощью определённой меры вполне отсекается.

utkin написал(а):

Бухого судью штрафовать теперь нельзя - фактически происходит деление на касты (раньше прокуроров нельзя было).

И это как раз от неглубоких интерпретаторов, не дружащих с математической логикой.

utkin написал(а):

Она указывается в иных документах - ГК, Административный, Уголовный и прочие кодексы.

Правильно! Поэтому указанного противоречия конституции нет. Нельзя в лесу сопоставлять макушку дерева с корнем, не пройдя промежуточных веток.

А мы тут про какой-то размер штрафа говорим

Речь шла не именно об этом, а что подход по ссылке для работы с законодательными текстами логически некорректен и неприемлем.

Отредактировано MihalNik (2018-02-09 20:29:53)

0

19

utkin написал(а):

людьми должны управлять машины.

Людьми всё равно будут управлять люди, только посредством машин. Замена переживающих нервных клеток транзисторами сама по себе даёт только физически низкоуровневые гарантии.
Программное обеспечение всё равно будет написано кем? А кто должен будет выяснять, что предлагаемая Вами мера математически нехороша? Новый бюрократический аппарат, опирающийся на людей.
А кто будет вносить данные в систему?

Отредактировано MihalNik (2018-02-09 20:23:07)

0

20

Вы отрываетесь от цели штрафа. А там заложена подстройка нейросети водителя, а не зарабатывание гос-вом денег на штрафах.
И нейросети гарантированно обучаемы в производных, а для абсолютных величин хорошей теории вообще не построено.

Откройте статистику и посмотрите, что число штрафов исчисляется сотней миллионов. При этом число официально зарегистрированных машины в районе 60 млн. Очевидно, что заявленная функция не выполняется.

Поэтому эффективнее производные, например, сколько-то % среднего дохода.

Нет не эффективно, так как доходы у всех разные. Получается что люди будут нести разную ответственность. Привязка к уровню доходов не допустима.

Можно взять, например, максимум из двух величин - какой-то средней и личной.

Ну как вариант, да. Нужно думать.

Потому что на миллионеров в среднем эффективный штраф очевидно не может подействовать, а вот мощные и опасные для окружающих машины им гораздо доступнее, чем для бомжей.

Поэтому в системе штрафов есть не денежные эквиваленты (посадка, исправительные работы). Понятно, что у нас это работает через пень колоду. В буржуйском США с громких фамилий штрафы не берут обычно - не эффективно. Их отправляют мести улицы, на недельку или две.

Богатый человек может нанять водителя или просто такси, для него вообще такой вопрос не встанет.

Проблема всех тоталитарных государств в том, что за людей все время кто-то что-то решает, не интересуясь их мнением. Может нанять, а может и не нанять. Это его право, а не обязанность. Поэтому такое рассуждение не подходит. Вот не нанял, хочет ездить сам и все. Ваше рассуждение уже отсекается. Конституция исходит из того, что у людей должны быть равные возможности (а бедный может взять кредит в банке и нанять водителя - в таком случае будут иметься аж 4 категории - бедные и богатые с водителем и без - и тогда Ваше утверждение лишается смысла).

И это как раз от неглубоких интерпретаторов, не дружащих с математической логикой.

Юристы они сплошь гуманитарии и потому там много не логичного.

Правильно! Поэтому указанного противоречия конституции нет.

Есть! Речь не идет о размере штрафа, а о том, что он должен давать одну нагрузку на всех. А у нас нагрузка разная и объясняется это какими-то глупостями в Конституции прямо запрещенными.

Людьми всё равно будут управлять люди, только посредством машин.

По началу такие попытки будут конечно. Но со временем будут созданы правила и универсальные соотношения изменение которых будет уменьшать оптимальность системы. Иными словами будут найдены коэффициенты и правила определения этих коэффициентов, модификация которых вручную будет приносить вред обществу. Из-за конкуренции государств более эффективно отлаженные начнут получать преимущества (например, больший рост ВВП) это будет стимулом остальных подкручивать параметры объективно.

Программное обеспечение всё равно будет написано кем?

Искусственный интеллект на то и искусственный, что возникает не сам. И потом основы права заложены в Римской империи. Можно ли утверждать что римские цезари управляют миром и сейчас? Ну очевидно, что нет :).

Новый бюрократический аппарат, опирающийся на людей.

Но время его жизни будет конечно. Если эти процессы начнутся параллельно в разных странах, очевидно будет ясно что кто-то реально движется к цели, а кто-то только говорит, что движется :). Спрятать это невозможно.

А кто будет вносить данные в систему?

Изначально люди конечно. После отладки и длительных тестов (ну например, искусственного судью нельзя оставлять без контроля хотя бы как минимум лет 30 - для исправления багов системы) скорее всего будут выработаны программы второго поколения, имеющие общие способы взаимодействия (поправочные коэффициенты принятые системой управления должны автоматически корректировать судебные системы). У меня нет опыта в таких делах :). Но давайте порассуждаем - я думаю, что серьезные вещие еще долго будут рассматриваться в паре человек-машина (убийства, изнасилование, геноцид и пр.). Но вот допустим то же превышение скорости.
1. Определить номер
2. По номеру установить личность
3. Запросить дополнительные параметры - например, прошлые штрафы, количество иждивенцев и пр.
4. Выписать штраф
5. Ожидаем аппеляции в течении определенного срока. Тут я не знаю как правильно, но думаю, что аппеляцию должны рассматривать люди (например, машина была в угоне - система вряд ли сможет это определить, хотя для злостных нарушителей можно подключать распознавание лиц).
6. Ожидаем оплаты в установленные сроки (представляем скидки, как сейчас - выплатил вовремя штраф один, не вовремя в двухкратном размере).
Понятно что есть нюансы - например, для злостного нарушителя можно при достижении какого-то порога лишать его прав (например, ввести бальную систему штрафов - учет в течение года). Такая автоматизация может разгрузить суды (или органы, кто-там устанавливает рассмотрение штрафов) значительно - фактически нужно будет рассматривать аппеляции (вряд ли их будет более чем 1-3 процента от этих 100 млн. штрафов. В общем виде алгоритм вполне себе не сложный, проблемы заключаются в переработке имеющихся баз (например, базы штрафов ГИБДД) + интеграции с иными системами.
7. В случае просрочки платежа передать в систему приставов

Для эффективной работы придется писать эффективные законы, в которых будет много формальной информации, а не упражнений в словоблудии. Так надо будет прописывать четко формальные параметры  (например, порядок влияния прошлых нарушений на размер или метод штрафа). Закон вообще можно будет представить в форме анкеты для подобной системы. Тогда для обновления системы нужно будет просто вбить анкету, чтобы применить новые правила учета (например, изменился размер штрафа).
Потом, когда будут определены алгоритмы эффективного влияния штрафа, анкету может создать машина и внести также машина самостоятельно, без участия человека. Особенность таких алгоритмов будет учет большого числа факторов, которые человеки изначально учесть не могут в силу ограниченности своих вычислительных способностей. Ну вот сюда уже можно впихнуть и теорию вероятности и статистику прошлых лет и результаты расчетов моделей улично-дорожных сетей и прочее и прочее, на что способен не каждый ученый, не то что генерал от ГИБДД.

Аналогично можно работать с системами управления дорожным движением - на сначала скопировать у японцев. Они ставят счетчики транспортного потока в ключевых участках движения и затем с помощью длительности горения того или иного света разруливают заторы. То есть у них светофоры горят разное время. Можно пойти дальше и давать людям информацию - типа на таком перекрестке очень интенсивное движение, а на таком не. Человек по ходу движения сможет перестраивать свой маршрут, что бы ехать дальше, но быстрей например. Также сейчас изучается возможность взымания платы за стояние в пробке - типа там сначала сколько-то времени стоишь бесплатно, а потом тебе за каждую минут насчитывают там небольшую сумму. Типа должно стимулировать людей во-первых разруливать пробки, во-вторых, не попадать в них в принципе.

Отредактировано utkin (2018-02-10 07:53:00)

0

21

MihalNik написал(а):

◆ Он пишет, что просто ненавидит всякое убийство, и ненавидит его до такой степени, что стал вегетарианцем, только бы не быть участником в убийстве животных; главное же, он говорит, что отказывается от военной службы потому, что считает убийство по приказанию, т. е. обязательство убивать тех людей, которых ему велят убивать (в чём собственно и состоит военная служба), делом несовместимым с достоинством человека. Л. Н. Толстой, «Приближение конца», 1896 г.

Вот-вот... Вопрос в том, в каком мире мы собираемся жить. В мире беспрекословных и однозначно просчитанных обязательств, коими и без того опутали нас банки, кредиторы, "денежные воротилы", бизнесмено/вумены, либо в мире великодушия, всепрощения и человеческой проницательности и благосклонности в своих решениях. Потому и "12 присяжных", аки попытка что-либо изменить в лучшую сторону, потому и многопартийность, дабы охватить "неохватуемое", потому и законности с конституциями, потому и субъективизм в надежде на "святость" выбранного решения. Однако - что? "хотел, как лучше, а получилось, как всегда"...

Задача про шапку от Льва Толстого

Продавец продаёт шапку. Стоит 10 р. Подходит покупатель, меряет и согласен взять, но у него есть только банкнота 25 р.
Продавец отсылает мальчика с этими 25 р. к соседке разменять. Мальчик прибегает и отдаёт 10+10+5. Продавец отдаёт шапку и сдачу 15 руб.
Через какое-то время приходит соседка и говорит, что 25 р. фальшивые, требует отдать ей деньги.
Ну что делать. Продавец лезет в кассу и возвращает ей деньги. На сколько обманули продавца (включая стоимость шапки)?

- Уважаемые господа программисты! Предлагаю написать алгоритмы действия машины, восстанавливающей справедливость в этой задаче: как с учётом человеческого фактора, так и без оного (т. е. лишь математическую справедливость)
Некоторые подсказки для написания алгоритмов можно почерпнуть, например, здесь.

0

22

Вот-вот... Вопрос в том, в каком мире мы собираемся жить. В мире беспрекословных и однозначно просчитанных обязательств, коими и без того опутали нас банки, кредиторы, "денежные воротилы", бизнесмено/вумены, либо в мире великодушия, всепрощения и человеческой проницательности и благосклонности в своих решениях.

Не будет никакого великодушия. Просто посмотрите на власть и вернитесь с небес на землю. В любом государстве его граждане это некоторый ресурс. Одни государства заботятся о своем ресурсе больше, чтобы он прослужил больше и с большей отдачей, другие меньше, считая, что нужно выработать ресурс максимально здесь и сейчас, а дальше хоть трава не расти.

Потому и "12 присяжных", аки попытка что-либо изменить в лучшую сторону, потому и многопартийность

Я уже писал, что 12 присяжных используются в строго определенных случаях. И большинство дел искусственно отсекаются от присяжных (путем выбивания признания, например, тогда дело к присяжным не попадает).
И многопартийность у нас выродилась в различные крылья Единой России (которые просыпаются под выборы). А все что не представлено в ГосДуме не имеет ни веса, ни власти, ни возможности влиять на общественность. И проблема не в действующем режиме, а вообще в принципе - каждый стремится монополизировать власть, так устроены люди. Чтобы избежать этого нужно вырабатывать объективные методы оценки и эффективные алгоритмы.

Отредактировано utkin (2018-02-12 09:50:39)

0

23

Конституционный суд РФ считает возможным чтение следователями переписки с телефонов, планшетов и компьютеров без соответствующего разрешения суда.

https://echo.msk.ru/blog/chikov/2147916-echo/
Прецедент и первоисточник: http://rapsinews.ru/judicial_analyst/20 … z574j6IyWK

Лишнее подтверждение моего мнения.

0

24

https://echo.msk.ru/blog/dms67/2148956-echo/
Здесь про личный карманный суд Дерипаски и о том, как это касается всех нас. Каждый день россйиское судопроизводство делает все что в его силах, чтобы убедить нас, что технократия это неизбежный процесс. И более того, что он безальтернативный.

Отредактировано utkin (2018-02-17 07:54:13)

0

25

Конституционный суд РФ считает возможным чтение следователями переписки с телефонов, планшетов и компьютеров без соответствующего разрешения суда.

А если по существу - чем это отличается, например, от обыска в квартире или офисе?

Отредактировано MihalNik (2018-02-17 12:01:37)

0

26

Процедурой, например. Там целый ритуал и присутствие того, у кого проводят обыск. И двойственность положения.
Например, нет квартиры которую не могут открыть сотрудники прокуратуры - пришли, болгаркой отпилили дверь, стену вырезать можно. А если раздел там зашифрован умником каким-нибудь? И что тогда? А тогда начнется дополнительный прессинг владельца - это в нашей реальности к гадалки не ходи. И даже если там ничего такого нет (может личные порнофотки), у следователя проснется нюх на новое дело (а возможно и поощрение) и желание посмотреть что там. Ну и палочную систему только совершенствуют и отменять никто не собирается.

Отредактировано utkin (2018-02-19 07:03:20)

0

27

utkin написал(а):

А если раздел там зашифрован умником каким-нибудь? И что тогда? А тогда начнется дополнительный прессинг владельца - это в нашей реальности к гадалки не ходи. И даже если там ничего такого нет (может личные порнофотки), у следователя проснется нюх на новое дело (а возможно и поощрение) и желание посмотреть что там.


Надо было не разделом делать а в виде файла или в прятать его в конце другого раздела. Или лучше хранить образ такого раздела в облаке.
Или на переносном винте, а для более надежной защиты данных от несанкционированного доступа винт с самоуничтожением или флешка с самоуничтожением.

P.S.
Товарищ помни!
Стойкость шифра криптозашиты твоих данных -
это в первую очередь твоя стойкость на допросе.

Отредактировано rst256 (2018-03-14 23:58:51)

0


Вы здесь » Русскоязычное программирование » философия » Власть должна принадлежать машинам?