Там где откровенное словоблудие это неудачный перевод. Почему ? Там где тонкие грани, там все тоже самое - у нас нет аналогов и не предвидится. Потому что опять же вроде есть орган управления (институт Виноградова), но кроме бюрократии ничего от него нету. Не готов он брать на вооружение новые термины, особенно из специфичных областей знаний. А свято место пусто не бывает. Профессионал должен чем-то оперировать и ему не до тонкостей русского. Это ему должны инструментарий уже специалисты по языку дать. А раз они молчат в тряпочку, то путь наименьшего сопротивления это копипаста с иностранного (не обязательно с английского - вон половина кулинарных терминов французские). В конце концов - если он профессионал, то он и на французском чудесно все поймет. А если нет, пусть учится .

Но большинство, если не рассматривать совсем уже экзотику, типа принтерных языков описания печати.

Отредактировано utkin (2019-07-08 10:16:49)

Но из США они во Францию не уезжают . Из Италии во Францию они не уезжают. А из РФ только в путь. Значит тут к гадалке не ходи, проблема не во Франции, а в России. Ну это же очевидно, сколько можно игнорировать такие вещи? Кто виноват? Франция? Профессионал? Или Вы думаете, его остановит не знание французского? Он выучит и уедет.

В результате мы имеем то, что имеем. У нас есть программист, которому плевать на неизменные, ему удобней говорить константы. А подсказать ему, что правильно говорить "неизменные" просто некому . И теперь программист должен еще непонятно почему стать лингвистом. Что конечно же абсурд. Потому что если лингвист не справляется со своей задачей, то ее не должен решать программист. Как решают программисты то, что они решать не должны мы прекрасно видим - это текущее состояние. А как должны лингвисты это то, что Вы хотите добиться. Программист этого не сделает и делать не будет - это не его задача.

Одно это следствие другого. Институт для галочки и правила языка тоже скоро могут стать для галочки. Потому что институт для галочки.

Потому что он должен быть в школе, а там конь не валялся . Есть конечно ценители и просто любители своего дела. Но большинство посредственностей, как и все остальные учителя. Но опять проблема не в них , а в политоте. Потому что учителя уезжают в Монголию преподавать русский язык. Знаете почему? Потому что там они учителя и профессионалы и получают в 3-4 раза больше чем в РФ. А в РФ они из категории все по 25 . Почему у нас толком ничего не работает (медики, например, юристы, прокуроры, полиция, МЧСники, судьи и т.д.), а учителя вдруг должны соответствовать ? Это же системный кризис.

Дело не в грамматиках, а в принципиальном поиске выражения в простой форме сложных категорий понятным для простого смертного языком. Вот найти общую точку между тремя не пересекающимися прямыми (простота, сложные абстракции, понятность) и пытаются путем подмеса различных парадигм друг в друга. Отсюда всякие извращения в понятиях + неточность перевода . Это даже не грамматики, а вообще поиск какого-то такого интерфейса между мыслями и их отражением в реальном мире.

Отредактировано utkin (2019-07-08 15:26:42)

Это неизбежно вызовет разночтение одних и тех же терминов. Даже в англоязычном звучании это вносит разброд, а каждый сам независимо без единого центра привнесет еще больше проблем . Вавилонская башня.

Информатика в школе есть, там есть и переменные и константы. Пока не вижу проблемы.

Как-то же люди получают новые знания. Первоклассник не может осознать синус это непонимаемое значение слова. Но потом все Ок . Магия.

Классический метод обучения это сравнение с имеющимися концепциями.

Там даже вопрос интерфейса между мозгом одного человека и мозгом другого человека. Слишком много переносов в различные среды, что привносит кучу погрешностей и проблем.

Отредактировано utkin (2019-07-08 15:31:27)

Да программисты строят абстракции что в переводе обобщения. Но язык у них свой птичий сокеты порты регистры окна функции методы каретка, рамка прямоугольник вьюпорт, сплайн, QR(паровозное разложение), итератор, мост, именнованные трубы можно перечислять до бесконечности. Ничего из этого в реальном мире нету. Так что выучить можно. Но долго.

И где тут словообразование? Книги типа качественный код советуют забыть о словообразовании. Исключени пожалуй  только в ООП для суффикса abs и приставок get и set.
ещё Base.

Поэтому в своём классификаторе у меня есть следующие абстракции фото, персона, семья, племя.

Не только обобщение. Иногда это какая-то модель. То есть конечная цель такой абстракции не обобщение, а именно моделирование.

Вообще во всех языках строятся аналогии с существующими. Иное дело, что их не строят, потому что есть уже не просто слово или термин, а целая инфраструктура и куча взаимосвязей. Те же константы, например.  Есть сходные термины в математике и физике. Почему в программировании это должно быть повернуто с ног на голову? Пуская все безобразно, но однообразно это один из принципов, который сильно тормозит процесс образования новых слов (точней новых обозначений терминов в нашем случае). Как видите протовостояние не только между естественными языками, но и между предметными областями. Нет постоянных в химии например. А константы есть. Так почему в программировании константы должны быть постоянными? Это не плоскость защиты русского языка это борьба за стандарты терминологии. И если Вам во имя постоянных в программировании захочется постоянных и в других науках, то это опять же вопрос к институту, а там все уже покрылось плесенью и паутиной.

Есть такое. Потому что такой механизм позволяет понимать других людей. Я уже говорил, что Вы строите Вавилонскую башню. Вы назовете их постоянными, а я назову неизменными. Встретятся две книжки по 600 страниц, в которых один термин будет обозван по разному (как кортежи, контейнеры и АТД).

Потому что они не лингвисты, а программисты . Вы пытаетесь переложить проблему с больной головы на здоровую. Даль вон сидел и разбирался в предметных областях и ничего. Чем нынешние лингвисты хуже? Обмельчали что ли?

Балконы. На балконах стеклопакеты. Сегменты остекления (которые в некотором смысле окна, потому что состоят из рамы и вставленного в раму стекла) сдвигаются в сторону, а не открываются на петлях. Сдвигаются - т.е. скользят (трение скольжения vs трение качения).

Отредактировано Лис (2019-07-09 08:50:43)

Там исторические причины. Это была попытка эволюции подпрограмм . То есть с помощью подпрограмм строили модель функции. Но с константами все ОК вроде (ну, кроме 1С, в которой константы ни разу не константы ). Сейчас есть языки в которых функция наиболее точно отражает математическое представление о функции. Правда они уже теряют свое программисткое направление, но это не важно.

Они и не могут быть точно сходными. Потому что при анализе выясняется, что переменных в физике вообще как бы нет, а сплошная математика везде, где мы говорим про переменные в физике. И константы там не константы, а константы только при задании конкретной точки отсчета (например, градус Цельсия или градус Кельвина). По последним данным с течением эволюции Вселенной постепенно меняются параметры электрона (которые в мое время считались константными значениями).

Вам может быть и смешно, но проблему это не решает. Кто определяет как правильно? Как узнать кто естественный носитель языка? У него что бирка на лбу приклеена? Как узнать в какой книге какой термин правильный? Когда вообще учить программирование, если только сидеть и выяснять все это? Вас явно куда-то унесло в теорию не совместимую с реальностью и практической необходимостью.

Вы же проблему не решили также. Постоянные и неизменные (неизменяемые). Ой, уже три термина. Они начинают плодиться. Как этого избежать? Где взять точку отсчета? Нет её. Вы говорите, что так не правильно. Это и без Вас ясно каждому встречному и поперечному. А как правильно? Нет инструмента с которым можно решить этот вопрос. Какая книга будет абсолютной истинной, а какая ересью? Что если используя формально верные правила книга все равно будет лажовой? А используя расово не верные средства книга будет лучше доносить знания до обучаемого? Вы таких гарантий дать не можете никак. Потому что обозначение термина это формальный показатель качества, а не абсолютный. Потому что роза пахнет розой, хоть розой ее ты назови, хоть нет (Шекспир).  Постройте механизм верификации терминов без отметки по национальному признаку или иной сегрегации (типа я естественный носитель языка, а ты нет).

А в математике у нас что? Китайский что ли?

Мы уже на этом сломали множество копий. Есть заимствования с других языков. Что Вы будете делать со всеми этими энциклопедией, трансцедентностью, парашютом, какао и йогуртом? Почему это нельзя в программировании, а в медицине латыни больше чем русского? Что за дискриминация по профессиональным навыкам?

Для этого есть абстракция высшего порядка - Агенты и сообщения. Окно не может получать взаимодействие . Окно может взаимодействовать - это самостоятельная единица объектного мира и оно имеет собственное внутреннее состояние (инкапсуляцию). А еще взялись программирование обруссивать .

Я о другом. Кто и как определяет кто рехнулся, а кто нет? Сами правила не важны. Важны метаправила, по которым получены данные правила. И Вы весьма сомнительный источник данных правил. А доверенный центр (институт Виноградова) не выполняет свои функции в данном направлении.

Отредактировано utkin (2019-07-09 10:52:39)

В том то и беда, что наши святые отцы мух не ловят .
Сидят они здесь: http://www.ruslang.ru/
В их ведении все официальные изменения русского языка. Именно они должны исправить все эти администрирование, конфигурация, константа, инкапсуляция и пр. и пр. и т.п. и т.д. и все такое на наше нужное и верное и православное. Но они это не делают.
Они канонизировали Даля и вместо борьбы со всякими иммутабл*ми, аутентификациями и компиляторами нежно перечитывают такие слова как ямщик, авось, персты и т.д.

Вы же сами говорите, что термины в разных предметных областях вообще говоря имеют разное значения. Палец в медицине, совсем не то, что палец в механике, верно? Очевидно же что общее представление о пальце совершенно не подходит при описании пальца, используемого в различных механических устройствах. Ибо вот:

Поэтому словарь нужен свой. Непонятно почему у медиков он есть, а программистам в нем отказано?  Вот просто для того, чтобы Вы смогли прикоснуться к прекрасному:
https://www.kakras.ru/mobile/latin-anat … onary.html

Без комментариев

Нет, конечно. Каждый пишет как хочет. Именно так сейчас и происходит и кое-кто (не будем показывать пальцем с картинки) на это как раз и жалуется.

В результате беседа потеряла смысл. Я вижу какие-то претензии по факту значимости русского. Но конкретных форм они не достигают. Прошу решение простого жизненного примера, но ответа нет.

Отредактировано utkin (2019-07-09 13:52:59)

Я могу предложить практический инструмент следующего характера. Написать сканер, который бы в тексте искал богомерзские слова, установить для которых перевод однозначно возможно в соответствии с общепринятыми нормами и правилами. Если человек пишет статью, ее прогоняют через сканер и показывают список слов, нежелательных к употреблению, а также список замен. Можно попробовать использовать такой инструмент.

Так и программисты в основном говорят не русскими терминами . Не вижу разницы. Опять же медицинские там книги написаны по-русски. Опять не вижу разницы. Вы не методичны. Если править, то почему программистов? Править нужно всех, потому что программисты из толпы не выделяются, не чем не хуже медика или юриста . Поэтому я и писал про единочальный источник решения - институт русского языка. Это не решается в рамках предметной области.

Отредактировано utkin (2019-07-09 14:01:09)

Позвони в секретариат ВУЗа и спроси. Тебя, вероятно отправят на профильную кафедру, и там в какой-нибудь лаборатории кто-нибудь его составляет (2-3 человека).