Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Почему БудДен НЕ ошибается

Сообщений 31 страница 60 из 102

31

> Ну как объяснить, что я хочу иметь технологию разработки, описываемую только русским языком?

Так если Вы будете опираться на линукс и gcc, то у вас её и не будет никогда. Или Вам придётся перестать опираться на gcc в какой-то момент (это переделка), или самое важное так и останется на английском (цель недостижима). Насчёт того, прав ли я, сделав ЯОС - видимо, я тоже неправ. Хотя тут до технологии разработки, полностью описываемой русским языком, практически рукой подать - осталось жалких 20 человеко-лет до полного перевода ЯОС на русский, а разрабатывать под интел на ней можно. Не под всякий интел, но однозначно, что цель лиса будет ей достигнута. Т.е., если даже допустить, что ИванАс выполнил какую-то долю Вашего плана, то Ваш план выполнен где-то на 0,1%, а я примерно на 5% приблизился к той цели, которая тобой заявлена, если не брать во внимание твой (некомпетентно составленный) порядок пунктов, 2 года назад, на момент, когда я завязал с активной разработкой ЯОС. При этом всё равно совершенно неоязательно, что из нас двоих хоть кто-то прав.

> Такая хотелка.

Ну вот в том и дело, что у нас война, а вы занимаетесь удовлетворением своих хотелок. И в 2016 или когда там этот форум начался, это уже было так. На самом деле было бы логично хотеть набор технологий, повышающих нашу защищённость. Но Вы хотите другого. То, что вы не пересмотрели ориентацию на Си как на основной системный язык, уже говорит о том, что вы мало понимаете в безопасности ПО. Обратитесь в АНБ, Вам там объяснят, почему Си - это плохо.

Отредактировано БудДен (2024-10-31 10:09:06)

0

32

Дальше, сам по себе русскоязычный ассемблер, русскоязычный Си - это ведь тоже перевод. Переводчик, когда переводит роман берёт роман, читает его, разбирает смысл и пишет этот роман заново. То же делаете и вы - вы берёте линукс, читаете его и пишете заново на русском. Поскольку пересмотра архитектур и технологий не сделано, вы переводите роман про Apach, 150 шагов и что хотите ещё. Отдельные предложения, т.е. конкретные единицы программного кода, Вы может быть пишете с нуля. Но и переводчик романа тоже каждое предложение пишет с нуля. Вы можете их придумывать (что не имеет смысла, кроме спортивного), но и переводчик романа каждое предложение придумывает. Вы можете даже переоткрывать заново какие-то алгоритмы, но история развития науки и технологий показывает, что разные люди в одинаковых условиях открывают одинаковые решения, пусть кто-то раньше, а кто-то позже. Т.е. тут вы максимум докажете самим себе, что вы тоже умные. Но вы никогда не докажете другим, что вы умнее всех. Потому что никто не умнее всех.

Дальше, apache не писал всё с нуля. Это организация, которая делает разные программы в рамках уже существующей инфраструктуры. Т.е. нельзя полностью применить их опыт.

0

33

БудДен написал(а):

Так если Вы будете опираться на линукс и gcc, то у вас её и не будет никогда.
Или Вам придётся перестать опираться на gcc в какой-то момент (это переделка), или самое важное так и останется на английском (цель недостижима).

Что же вы такой непонятливый. Уж сколько раз я вам лично объяснял. Давайте ещё раз.

Вот пункты:

1) загрузчик байткода
2) платформенный ассемблер
3) независимый ассемблер
4) язык скриптования
5) оболочка командной строки
6) пакетный менеджер
7) ядро операционной системы
8) прочее прикладное ПО

После выполнения пункта 2 становится не нужен GNU assembler, потому что ассемблер будет написан сам на себе
После выполнения пункта 4 становится не нужен GCC, потому что будет альтернативный ЯВУ
После выполнения пункта 7 становится не нужен Linux, потому что будет альтернативное ядро (написанное на альтернативном ЯВУ, которое собирается через кириллический ассемблер)

БудДен написал(а):

Или Вам придётся перестать опираться на gcc в какой-то момент (это переделка)

Брехня. То есть вы не разобрались в идее, но мнение имеете и высказываете.
Почему собака лает? Потому что может.

Где переделка? Где? Ну вот где?

0

34

gcc становится не нужен только после пункта 7. Даже если вы будете использовать другой компилятор, вам нужно будет линковаться с библиотеками линукса и делать его системные вызовы, ведь вы же в нём будете жить. А поскольку в пп 1-6 вы уже сделаете массу работы, которая закладывается на особенности Си и линукса (которые плохие и мешают безопасности), то вам надо будет после пункта 7 либо переделать массу работы, либо оно так и останется по безопасности на уровне линукса.

Отредактировано БудДен (2024-10-31 10:12:23)

0

35

БудДен написал(а):

На самом деле было бы логично хотеть набор технологий, повышающих нашу защищённость. Но Вы хотите другого.

Я хочу "владения технологией". Если ее нет, то и защищённости нет.
Для владения надо снижать стоимость владения.
Исключение кусков обучения (английскому) снижает стоимость подготовки специалистов,
и за счёт этого должно привести к повышению продуктивности страны (будет подготовлено быстрее и больше специалистов).

Опора на натовского Вирта - однозначный жирный минус.

Отредактировано Лис (2024-10-31 10:13:01)

0

36

БудДен написал(а):

То, что вы не пересмотрели ориентацию на Си как на основной системный язык, уже говорит о том, что вы мало понимаете в безопасности ПО.

Пишешь ему - будет свой ЯВУ. Не читает.
Говорит Лис ориентируется на Си. Приписывает Лису свои мысли. А когда ему приписывают про двери в торговых центрах - обижается.

0

37

БудДен написал(а):

делать его системные вызовы

Если бы ты читал код, ты бы видел, что libc там не используется. Системные вызовы уходят в ОС.
И поэтому GCC не нужен.

И я тебе уже об этом писал раньше.

Отредактировано Лис (2024-10-31 10:19:01)

0

38

БудДен написал(а):

Дальше, apache не писал всё с нуля. Это организация, которая делает разные программы в рамках уже существующей инфраструктуры. Т.е. нельзя полностью применить их опыт.

Из опыта Apache я хочу взять проектную организацию. Каждый проект имеет тройку лидеров, они отчитываются письменно ежеквартально о состоянии и о планах.

0

39

В ЯОС, кстати, уже выполнены все эти пункты, кроме пакетного менеджера, только осталось 20 человеко-лет доперевести. А полная трудоёмкость ЯОС - порядка 300 человеко-лет, и вы потратите не меньше. Т.е. если вам нужен именно набор этих пунктов, то в ЯОС он есть. Писать же с нуля - ну пишите, если у вас есть ресурсы. Когда напишете, тогда и будем говорить. Как я уже вчера объяснил, никаких преимуществ перед переводом вы не получите, кроме того, что у вас это займёт больше времени. Потому что контроль над безопасностью в любом случае будет утрачен со временем.

0

40

БудДен написал(а):

В ЯОС, кстати, уже выполнены все эти пункты

Я тебе писал про ЯОС - напиши спецификацию, чтобы на неё можно было опираться вместо System V 64 ABI.
Ты не написал. Иди на свой форум.

0

41

БудДен написал(а):

никаких преимуществ перед переводом вы не получите

Получим - получим путь обучения и возможность модификации в любой точке большим количеством падаванов.

0

42

Я считаю, что БудДена надо забанить. В силу старости он не запоминает, что ему говорят. Или не читает. Или не может принять.
И только мешает и отвлекает.

0

43

Даже если вы не используете конкретный компилятор, вам нужно передавать параметры в системный вызов. Единственное описание, которое в принципе существует - это описание на языке Си, со всеми вытекающими. Пусть это не конкретно gcc, но вы будете вынуждены иметь (прямо или косвенно) инструмент, способный проверить правильность вызова. А это на данный момент только gcc, способный разобрать заголовочные файлы. Или другой компилятор Си. Или вы напишете свой, делая заведомо небезопасное.

Отредактировано БудДен (2024-10-31 10:24:03)

0

44

БудДен написал(а):

Единственное описание, которое в принципе существует - это описание на языке Си, со всеми вытекающими.

Божечки, ещё есть man, это текст на английском, и не Си. Надо написать такой же на русском и всё, этого достаточно.
И ассемблер в примерах там будет кириллический.

Отредактировано Лис (2024-10-31 10:24:55)

0

45

Всех убью - один останусь.

0

46

Прежде чем объединяться, нужно решительно размежеваться.

0

47

Как же бороться с БудДеном? Надо потратить много времени, создать по каждому из его выпадов тему, найти на форуме сколько раз ему каждая тема разъяснялась и дать ссылки.

Отредактировано Лис (2024-10-31 10:29:17)

0

48

Лис написал(а):

Я хочу "владения технологией". Если ее нет, то и защищённости нет.
Для владения надо снижать стоимость владения.
Исключение кусков обучения (английскому) снижает стоимость подготовки специалистов,
и за счёт этого должно привести к повышению продуктивности страны (будет подготовлено быстрее и больше специалистов).

Опора на натовского Вирта - однозначный жирный минус.

Отредактировано Лис (Сегодня 10:13:01)

Не надо путать владение и полное понимание безопасности. Можно владеть электромобилем, но он в один прекрасный день взорвётся по команде от Моссада, как те пейджеры. Владение - это легко. Ты развернул у себя линукс и владеешь им, не нужно ничего писать или понимать. А контроль практически недостижим. Как я уже вчера написал, от того, что ты как бы напишешь что-то сам, ты не станешь это полностью контролировать в плане безопасности. Можно топором себе по ноге тяпнуть, хотя топор уж куда простой, я тут на днях еле увернулся.

Опора на Вирта в ЯОС не больше, чем опора на натовский линукс в твоём проекте. Те лишние трудозатраты, которые по твоему плану надо было бы потратить на бесполезное воспроизведение с нуля уже ранее сделанного, можно было бы потратить на анализ безопасности ЯОС и сделать её лучше в этом отношении.

0

49

> Божечки, ещё есть man, это текст на английском, и не Си

Компилятор автоматически находит несоответствие типов (в рамках тех возможностей, которые в убогий Си заложены). Есть более надёжные языки, не только Оберон, но, к примеру, Ада, или Эль-76, да та же Java, на ней тоже пишут ОС. Т.е. вы уже взяли плохое, это был ваш первый шаг. Если начать с плохого, то потом к хорошему трудно против течения идти, ну как из бочки мёда ложку дёгтя доставать. В ЯОС изначально начато с более хорошего.

Если ты предлагаешь вместо использования компилятора читать man и проверять типы вручную, то это большой шаг назад даже по сравнению с Си.

0

50

Владение - многозначное слово. Приписал оппоненту неправильный выбор значения и чувствуешь себя крутым, да?

0

51

Да не надо со мной бороться, у меня своих дел хватает, я уже заканчиваю.

0

52

Лис написал(а):

Владение - многозначное слово. Приписал оппоненту неправильный выбор значения и чувствуешь себя крутым, да?

Ничего я не приписывал, просто разделил понятия, убрал многозначность. В этом нет ничего крутого. Просто если я начну тебе отвечать, используя твоё же многозначное понятие, то мы друг друга точно не поймём. Я думаю, у тебя есть та иллюзия, что если код написан тобой, то он безопасный. Но это, конечно же, не так.

0

53

БудДен написал(а):

Если ты предлагаешь вместо использования компилятора читать man и проверять типы вручную, то это большой шаг назад даже по сравнению с Си.

Я предлагаю использовать доказательное программирование и пруверы. Coq в частности (или его аналог, переписанный на кириллическом ЯВУ). Но начинать надо с малого. Ещё я предлагаю использовать фреймворк смысл-текст от Мельчука. Но нельзя его применить на этом уровне, слишком низкий.

В лес. Просто в лес.

0

54

БудДен написал(а):

Да не надо со мной бороться, у меня своих дел хватает, я уже заканчиваю.

Если бы ты писал это всё на твоём форуме - тогда было бы не надо.

0

55

Лис написал(а):

Я предлагаю использовать доказательное программирование и пруверы. Coq в частности (или его аналог, переписанный на кириллическом ЯВУ). Но начинать надо с малого. Ещё я предлагаю использовать фреймворк смысл-текст от Мельчука. Но нельзя его применить на этом уровне, слишком низкий.

В лес. Просто в лес.

Что "в лес". По твоему плану будет слишком рано до п.7, а когда настанет п.7 - будет уже давно поздно.

0

56

БудДен написал(а):

По твоему плану будет слишком рано до п.7

Клевета. Разработка ЯВУ подразумевает применения максимально продвинутых технологий, включая систему выведения типов, пруверы и всё, что можно придумать. И вообще, по этой части есть отдельный проект - compiler.su.

Ось пишется на ЯВУ, и всё там будет хорошо с качеством кода.

0

57

А что такое ЯВУ? Язык скриптования, что ли? А, да, вижу.

Отредактировано БудДен (2024-10-31 11:22:39)

0

58

БудДен написал(а):

А что такое ЯВУ? Язык скриптования, что ли?

ЯВУ -> Язык высокого уровня.

Я бы хотел чтобы их было много разных. А в списке просто уровни, чтобы отразить идею повышения уровней абстракции.

Для того, чтобы языков было много разных, критически важно назвать железо и его части русскими словами,
а затем все абстракции поверх - тоже.

Конкретно по поводу скриптования у нас есть bash и pash (powershell). Второй реализует ООП в языке скриптования, со сборкой мусора, многопоточностью и межпроцессными каналами коммуникаций. Так что там есть обширное поле для фантазии и применения естественного языка. Тем более после прихода LLM.

0

59

БудДен написал(а):

истина уже победила путём изгнания несогласных с ней?

Такой подход предложил великий гуру русскоязычного программирования, для того, чтобы не бороться с критикой самой идеи программирования на русском языке на общих форумах и хабре.

Gudleifr как раз критикует саму идею русскоязычного программирования. Именно таких людей и надо банить на отдельном форуме, посвящённом русскоязычному программированию. Всё прям по заветам.

0

60

Попробуй мысленно пройти шаги. Вот ты напишешь свой скриптовый язык. Тебе надо будет работать с файлами. Ты уже будешь привязан к тому, как это происходит в линуксе, а ведь это - не единственная возможность. Соглашения об именовании файлов, понятие директории, сам протокол работы с файлами может быть другим. В ЯОС или в vxWorks это устроено по-другому. В обероновских системах нет директорий (в своей файловой системе), зато бывают анонимные файлы, которые собираются сборщиком мусора. Имя файлу ты назначаешь в последний момент, когда он уже заполнен и готов для использования теми, кто будет его читать. Я не говорю, хороши или плохи особенности линукса или оберона, но в линуксе возможны гонки за файл, а в обероне хотя бы одна из этих гонок устранена. В основном я сейчас говорю о том, что до п.7 тебе придётся работать в линуксе. И тебе придётся как-то назвать по-русски все операции, которые в линуксе можно делать с файлами. Т.е. ты будешь заниматься переводом линукса. Можно, конечно, лицемерно сказать, что это другое, но по сути это будет так. Иными словами, твой план не "чище" моего, если твоя хотелка состоит в том, чтобы написать всё с нуля.

0