Мысли по борьбе с БудДеном №2:

БудДен видит некоторый риск, которого он боится. И приписывает этот риск Лису, что Лис обязательно в это вляпается.
А Лис не такой, думает он по-другому, потому что он исповедует открытость и поход "пусть расцветает сто цветов".
Для того, чтобы обеспечить возможность существования этих ста школ/проектов Лис предпринимает специальные усилия.
Разъясняет почему надо делать больше независимых стандартов и протоколов.
Как же отвечать на такие обвинения? Желательно не затрачивая на это много времени?
Допустим, что БудДен будет это писать на своём форуме, отвечать всё равно придётся, просто можно будет подумать подольше.

Пока у Лиса нет хорошей идеи. Может быть надо просто писать гораздо, гораздо больше текста.

После того, как Мао это сказал, он потом многие цветочки прополол. Распыление ресурсов при их недостаточности является вредительством, и это моё устоявшееся отношение к деятельности Лиса. План Лиса избыточен, не соответствует своим же декларациям о том, что вот по плану Лиса идёт создание, а у Буддена - только перевод. Если бы он им соответствовал, можно было бы сказать, что за избыточный расход ресурсов мы получаем какие-то преимущества:

* мы создаём всё своё с нуля
* мы получаем гарантию безопасности

Но ни то, ни то, не верно. В этой ситуации как оправдать расточение ресурсов? Единственное, что тут видится хорошего в плане Лиса - это кривая роста - каждый следующий пункт больше предыдущего по размеру. Это хорошо в плане того, что можно согласовать с постепенным ростом сообщества. Однако нет ни сообщества, ни роста. Проблема состоит в индивидуализме и потаканию собственным хотелкам, при том, что цель русификации (в моём понимании) состоит в повышении конкурентоспособности страны. ИванАс хорошо это выразил: "я буду себе делать хорошо, а государству как-то автоматически станет хорошо". Поэтому это преимущество не выглядит столь важным. Нужно сразу понимать, что задача создания автономного ИТ является гигантской задачей, для которой нужно отложить индивидуализм. Но я не возьмусь прямо сразу осуждать кривую роста Лиса.

Можете подробнее пояснить, что это значит?

Это решается простым добавлением флага открытия/создания файла WRITE_ON_CLOSE\ЗАПИСЬ_ПРИ_ЗАКРЫТИИ, при котором файл добавится в файловую систему (или заменится существующий файл с таким же именем) только после вызова close\закрыть().
Впрочем, я не вижу особой пользы в таком флаге. Если пользователь будет видеть, как постепенно увеличивается размер файла на диске, ничего плохого в этом нет. А полезнее будет просто предоставлять (средствами ОС) информацию о том, открыт ли на запись какой-то файл или нет. Сейчас программам для синхронизации файлов (например в облачные хранилища) приходится угадывать "можно уже заливать файл в облако или его ещё сохраняет на диск какая-то программа". Ну и если файл ещё открыт кем-то на запись, то нужно запрещать его запускать/открывать другим программам, за исключением только случаев, когда программа явно указывает, что хочет открыть на чтение файл уже открытый кем-то на запись.

> Сейчас программам для синхронизации файлов (например в облачные хранилища) приходится угадывать "можно уже заливать файл в облако или его ещё сохраняет на диск какая-то программа"

Ну вот, угадывает, потому что гонки. Но я здесь клонил к тому, что если Лис будет создавать своё ПО в линуксе, то он будет переводить линукс, потому что работа в линуксе делается через именованные сущности, будь то системные вызовы, стандартные системные утилиты или стандартные библиотеки из пакета поставки. Значит, вместо перевода A2, который мал по масштабу, хорошо автоматизируется и контролируется, Лису придётся переводить Линукс. Технически эта задача сложнее на порядок из-за того, что Линукс написан на Си, который не подвергается метапрограммированию так же легко, как Оберон. Точнее сказать, она не сложнее, а просто практически неразрешима. Переведённый Линукс, даже если его и можно помыслить, будет несовместим с обычным Линуксом и обычные линукс-программы на нём работать не будут. Либо придётся временно поступиться принципом полной русскоязычности. Т.е. вызывать не "ОткройФайл", а "fopen". Пусть это будет и промежуточный этап, но на него придётся пойти. Но ведь в ЯОС тоже перевод A2 является промежуточным этапом. Дальше по плану было получение преимущественно русскоязычной системы, владение которой точно такое же, как если бы она была написана с нуля - не по той причине, что она написана с нуля, а по той, что решения по дальнейшему развитию принимаются не в Цюрихе, а в России.

Притом уже на промежуточном этапе в ЯОС функция Отркрой может реально называться на русском. В случае плана Лиса ему не получится переименовать функцию fopen, не сломав весь тулчейн. Поэтому ОткройФайл будет только синонимом для fopen, который будет превращаться в fopen где-то довольно рано (например, в компиляторе). И при отладке придётся иметь дело именно с fopen, его истинное имя сложно будет так закопать, чтобы он нигде не торчал. Т.е., по сути дела невозможно написать русскоязычную программу под Линукс, она только с лицевой стороны будет на русском, а внутри всё равно она будет на английском. В ЯОС это возможно и это было показано на прототипе хорошего размера.

Отредактировано БудДен (2024-11-01 08:59:40)

И как тогда распаковать zip-архив например? Всё его содержимое свалится в одну кучу?
Как это вообще работает, в именах файлов допустимо использовать слэши?
А символические ссылки есть?

Но мы же не про файловые системы говорим, а про операционные. И Linux, кстати, уже неплохо научился работать с NTFS, несмотря на все его [NTFS] "несовместимости" с идеологией Unix. И если делать новую ОС, то она должна поддерживать (хотя бы частично) и exFAT, и NTFS, и ext4 и прочие распространённые файловые системы.

Вот системные вызовы в Linux'е, кстати, в отличие от Windows, не завязаны на имена.
Посмотрите Hello world на ассемблере для Linux. Имена системных функций там только в комментариях, а в машинном коде используются только их id-шники. Вот их таблица.

А я считаю, что возможно (и возможно даже не "русскоязычную", а "безязычную"). По аналогии с тем как реализованы системные вызовы, можно сделать некий фреймворк-прослойку, но в скомпилированной пользовательской программе никакого английского не будет — все функции будут вызываться по их id-шникам. А английские имена останутся только в этой прослойке и только временно на этапе поддержки Linux.

Ну надо же с чего-то начинать. В Linux'е же не всё прям плохо-плохо. Есть и хорошее.
Начинать с нуля новую ОС, которая будет поддерживать весь зоопарк существующих устройств, мы (российские разработчики и Россия в целом) позволить себе просто не можем.

Он тупо популярнее. В разы. Точнее даже, на порядки.
Т.е. выбор уже сделали простые пользователи (в т.ч. разработчики различных веб-сервисов) по всему миру.
Особого смысла проводить дополнительные исследования я не вижу. Слишком большой разрыв в популярности [даже с FreeBSD, не говоря про остальные ОС из вашего списка].

Прошу не вырывать мою фразу из контекста. Я писал так:
> в скомпилированной пользовательской программе никакого английского не будет — все функции будут вызываться по их id-шникам.

Соответственно, имена в программе будут, но компилятор заменит их на id-шники. Но сама программа при этом будет написана чисто на русском (если ЯП будет поддерживать русские ключевые слова и стандартную библиотеку).

Отредактировано alextretyak (2024-11-02 02:20:02)

Вы собираетесь использовать Линукс только как стапель. Если вы строите прогулочный корабль или авианосец, надо выбирать верфь, на которой он строится, не по популярности верфи, а по её оснащённости для строительства прогулочных кораблей или авианосцев. Вы выбрали верфь по популярности и это ошибка в целеполагании. Ещё ничего сделать не успели, а ошибку уже совершить успели.

Не к этому разговору, но ведь когда вы напишете свою ОС, вы столкнётесь ровно с тем же самым. Пользователи уже сегодня выбирают не Фантом, не Qp Os, не ОС Касперского, не Embox и даже не QNX на момент, когда он был открыт для своих задач. Тут, конечно, нет прямой логической связи, но кармически может прилететь ответка, когда вам будет показано, что вы неправильно выбирали. За то, что обидели меня и всех других маргиналов, отказавшись им помочь в их борьбе с монополистом, каковым является Линукс, и сами выбрали монополиста. Другие пользователи точно так же не будут выбирать вашу ОС с кириллическими буковками, потому что линукс популярнее. Можете уже сейчас представить себе, что ЯОС - это система, которую вы написали (вы сильно лучше и не сможете написать, просто в ЯОС вложено 300 человеко-лет, считая трудозатраты на A2 и она намного моложе линукса, и многие хвалят её устройство - я сам в архитектуре ОС не особо хорошо разбираюсь), и вы пытаетесь её кому-то продать, а, те, кому нужна ОС с русскими буквами, вам отвечают, что ваша ОС - плохая, потому что она непопулярна и дальнейшие исследования не нужны. Написать же ОС, которая функционально превосходит линукс, вам вообще без шансов - это может только целое государство. И государство тоже уже выбрало линукс, следуя ровно вашей же логике. Оно, например, не выбрало Реактос, который мог бы удешевить и ускорить импортозамещение многих экземпляров софта (просто запускаем отечественную программу не на Windows, а на Реактос). Т.е. продайте в качестве тренировки себе ЯОС, Mezzano, Plan9, Реактос, Колибри или Фантом и тогда вы поймёте, как продавать ваш будущий продукт, имеет ли смысл вообще к нему приступать и какие корректировки надо внести в план.

См. выше про верфь. Этот пункт неясно, как сложить с предыдущими. Я не знаю, насколько лично Вы поддерживаете пункты лисоплана, но вы делаете именно это - собираетесь писать с нуля новую ОС, Вы же не хотите сказать, что вы собираетесь писать с нуля линукс? Значит, вам понадобится написать (или перевести) драйвера для всех устройств, которые она будет поддерживать. Но вам опять же не нужен весь зоопарк существующих устройств. Нужен хотя бы какой-то набор, на котором можно показать, что ваши продукты работают, для дальнейшей раскрутки и набирания сторонников. Например, для этого достаточно QEMU с конфигурацией железа по умолчанию (между прочим, это один из нескольких дельных советов, полученных мной от Лиса в своё время). Если у вас цель системы - чтобы она была на русском, то вполне достаточно запускать её на чём-то типа Комдива, Эльбруса или RISC-V от забыл компанию, которая его делает, чтобы был лозунг "российское железо говорит по-русски" или как-то так. Раз вам не нужен зоопарк устройств, это преимущество линукса отпадает.

> Прошу не вырывать мою фразу из контекста.

Я не вырывал из контекста, а просто сделал выводы из данной ситуации и показал, что там всё равно есть тот процесс, который является переводом. Лис неоднократно говорил, что вот по лисоплану надо создавать новое, а БудДен занимается не тем, что надо, т.е. переводом. Я показал, что и вы тоже собираетесь заниматься переводом. Если словарь находится вовне программы или системы, а не внутри, от этого факт перевода не исчезает. Надо либо им не заниматься, либо признать, что я занимался тем, что надо. В противном случае получается некрасиво, если речь идёт именно о работе по лисоплану.

> Да, такой анализ проводился одним из специалистов, БудДен-ом

Только надо упомянуть, что это было не в рамках Лисоплана, она делалась не за деньги Лиса, и проект остановлен. Поэтому не стоит ожидать выполнения данных критериев. Видимо, придётся поискать кого-то другого, кто сделает вам нужную операционную систему, или сделать её самостоятельно.

> Он выбрал операционную систему, и когда она будет готова к использованию, Лис начнёт её использовать.

По текущим тенденциям она по критериям Лиса, да и по моим собственным, не будет готова никогда, поэтому не стоит даже обсуждать, какие пункты из требований Лиса были запланированы, но не хватило сил осуществить, а какие и не предполагались. Разве только прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте.

Отредактировано БудДен (2024-11-02 10:09:23)

Это не "тонко подколоть". Ты Лис, отказался от включения ЯОС в свой план на том основании, что она не вся на русском. При том, что на момент написания ЯОС не является конечным продуктом, а является (являлась) скорее процессом движения к русскоязычной ОС, причём есть ОС с большой долей русификации исходников и при том работающая. Т.е. она и есть тот стапель, в качестве которого у тебя используется линукс, но гораздо более подходящий. А тебе самому, оказываетеся, можно использовать латиницу на промежуточных этапах. Т.е. - мне нельзя, а тебе можно. Это называется двойные стандарты. Вот я вам это и показываю. Хотя другие полезные проекты ты закопал по каким-то другим причинам. Теперь осталось выяснить, как будет устроено распределение ролей между кириллицей и латиницей по этапам твоего плана. В какой момент и как именно вы впервые получите нечто, где "не будет латиницы" (хотя это цель вообще левая и ненужная, но допустим, что она поставлена - отступить от неё в случае sin или html всегда можно успеть). Но мне это не настолько интересно - сами проделайте это несложное упражнение.

Отредактировано БудДен (2024-11-02 10:07:12)

Я попробовал, мне было неудобно. Я пожаловался, получил ответку "нет". Закопал.

Это прискорбно.

150 шагов видели? Сначала там пишут ассемблер в кодах без русских букв,
затем пишут компилятор на ассемблере без IDE и русских букв,
затем пишут IDE на ЯВУ без русских букв.

И у них не возникает проблем. А у БудДена возникают. Вывод: с БудДен-ом что-то не так.

Отредактировано Лис (2024-11-02 10:23:49)

Не смотрел и смотреть не буду. Я не считаю создание чего-то с нуля актуальной целью. Россия не создавала с нуля паровозы и атомное оружие. Задача не в том, чтобы поднимать ИТ-штангу, а в том, чтобы противостоять внешним врагам. Я напомню, что курская область уже частично оккупирована, и люди там были убиты. Ты Лис, пока жив и до твоего дома ещё не дошли. Но это может оказаться только вопросом времени.

Тут недавно появился человек, который взялся портировать A2 на Малину. Я уже пытался это делать и продвинулся довольно далеко. Но он сказал (чисто русским языком сказал), что он не понимает русские буквы и поэтому вместо ЯОС стал портировать A2. Начал с нуля, не успел полностью выполнить то, что я уже успел проделать (хотя, возможно, сделал что-то другое, что я не осилил) и теперь, похоже, его запас энтузиазма близок к исчерпанию. Так же и вам ответят, когда вы допишете свою ОС с русскими буквами. Неудобно - надо приспособиться, потерпеть. Ты же живёшь как-то с лапками, даже печатаешь на компьютере. Наверняка неудобно тоже.

Отредактировано БудДен (2024-11-02 10:37:29)

Зачем мне это делать, если уже есть великий стратег Лис? План по ЯОС был сформулирован, никто не присоединился. И он состоял именно в том, чтобы внедрить русские буквы по принципу 20/80, а не на 100% (что излишне, ненужно, вредно и анекдот). Это была работа достаточно простая и которую легко распараллелить. Хотя нужно её и курировать как-то. По сути нужно понять код каждого модуля, составить словарь переводов по стандартам, которые уже более-менее устоялись, и применить его. В итоге можно было уже сегодня иметь ОС, где 90% букв были бы русскими, запускающуюся на x86 и Arm32. 0 (ноль) человек захотели ей заниматься за бесплатно. За деньги тоже как-то не нашлось (впрочем, неясно, почему это должны быть мои деньги, а не деньги, откопанные Лисом - наверное, животные умеют не только закапывать, но и откапывать). Мне бы своих денег на 20 человек-лет ИТ-труда было бы не то, что жалко, а у меня просто столько нет.

Вот собственно и состояние планов по ЯОС. К прочим предложениям я тоже открыт. Поступало 2-3 предложения, но не сложилось.

Отредактировано БудДен (2024-11-02 10:50:54)

Вы много пишете, я думаю вам хватит 10 человеко-лет. Ждем выполнения вашего плана в 2034 году.