Чтобы мыслить разумней, нужно понимать что такое разум и как он устроен, а у человека с этим большая беда. Пока что этого не наблюдается. Нет, например, превосходства каких-нибудь французов над японцами - это же разные языки и устроены по-разному. Мощность человека пока что можно определить лишь наличием определенных категорий и понятий, которыми он способен оперировать (очень отдаленно и косвенно это можно измерить словарным запасом). Соответственно, чем более универсальные такие категории (например, время, система, объект, класс, свойство и т.д.), тем более мощные построения может проводить человек (конкретный, а не принадлежащий к определенной языковой группе). Также имеет значение и алгоритмы, которые известны человеку (сравнительный анализ, декомпозиция, синтез и т.д.), а также умение их применять.

А при чем здесь данная гипотеза. Это скорее наоборот, лучник ведь тренируясь не выражает никаких языковых категорий (ну, разве что "мля, не попал!").  Точней ему это не требуется для стрельбы. Также как и для кучи других навыков (плавание, езда на велосипеде и т.д.). Тут все что касается качания физико-мышечных навыков не требует (в большинстве случаев) осознания процесса. Достаточно просто тренироваться всю жизнь, чтобы быть лучше большинства остальных. Есть такой неофициальный термин "мышечная память" этой из этой оперы. Человек проходит сотни экспериментов (стрельбы из лука, плавания и т.д.) с некоторыми параметрами отличными друг от друга (например, расстояние до цели, другой лук, внутреннее состояние стреляющего, ветер и т.д.) и постепенно подбирает оптимальные параметры для используемого алгоритма (поднять лук на определенный градус, дышать ровней, чтобы устранить тремор рук и т.д.). У него есть обратная связь (попал, не попал, расстояние от центра мишени и т.д.) по которой он может контролировать результат и проводить новые эксперименты. При этом у него вырабатываются физические изменения. Он может задерживать дыхание на большее время, чем большинство людей например. Бегун и пловец также лучше контролируют свою дыхательную систему, чем большинство остальных людей. Бегун имеет более развитые мышцы ног, пловец мышцы груди. Это все качается в результате этих экспериментов-тренировок. Эта гипотеза тут вообще ни к селу, ни к городу.

Отредактировано utkin (2018-07-28 18:34:46)

Это техническое превосходство. Превосходство в уровне развития цивилизации, оно имеет много факторов. Отследить здесь именно мышление в зависимости от языка невозможно. Нет никаких гарантий, что если бы индейцы находились на том же уровне технического развития (железо, порох и т.д.) конкистадоры смогли бы закрепиться в Америках.

Да, но видимо не так просто как нам хотелось бы.

Естественные языки развиваются. Старые вещи умирают (например, твердый знак), новые появляются (например, смайлики ).

В этом и есть проблема. Большое количество одновременно влияющих факторов не дают найти прямую зависимость язык-мышление. Кроме того, мир давно имеет тесные общие связи, которые стимулировали мышление сходным образом. Ну самые древние - торговля (и война). Вырабатывался ритуал встречи (гостеприимство, поднятая вверх ладонь, торговые термины и т.д.). Все это также формировало язык и мышление, закладывая некоторые базовые стереотипы, где нужно было как-то реагировать сходным образом (например, дипломатия), находить общие точки. Эти процессы ярко прослеживаются со времен античности (просто потому что с того времени имеется большое количество источников данных, точное время конечно же никто не знает).

Отредактировано utkin (2018-07-28 20:58:07)

Но уровень человека владеющего тем или иным языком от этого не выше и не ниже . Нет прямой зависимости.

Но в общем это не играет роли. Есть базовые вещи, обязательные практически во всех языках (например, мама есть практически в каждом естественном языке).

Отличия конечно есть. Но в общем итоге они не играют роли. Ну запись на русском длинней, чем на английском. Но из этого не следует, что английский мощней русского или что русский мощней английского. Нет ничего такого в английском, что нельзя написать на русском, при условии что явление не замкнуто именно на самом языке (например, игра слов). В целом там тоже есть типа эквивалентности через машину Тьюринга. Имеются какие-то базовые системы языка (типа логического отрицания или времена), которые есть в большинстве языков.

Отредактировано utkin (2018-07-28 21:03:59)

Это как? Если в языке нет какого-то слова для какого-то понятия, нет и соответствующего знания, нет литературы? Зависимость есть.

В каком-то конкретном случае может быть и так, но явно не в целом. Обратных примеров, опять же, можно найти кучу, когда по-английски нельзя сказать так кратко и чтобы было понятно.

Но речь и письменность - это тоже образы, которые влияют на процесс мышления. Вот возникнет в голове у Лиса мысль и сформулирует он её в виде словосочетания. А дальше мысли могут пойти по пути частого словоупотребления. Конечно, не обязательно, но вероятность и влияние есть, таково устройство мозга и это известный факт. Например, пословицы и поговорки существуют за счёт этого. И, конечно, чужие мысли в виде цитат.

Отредактировано MihalNik (2018-07-28 22:20:38)

Как раз наоборот.

Именно в общем случае. Статистически английские слова короче русских. Насчет понятий это эквивалентно. В английском тоже есть свои загогулины, которые сложно выразить на русском. Никто не парится ни там, ни там. А просто применяют так называемый литературный перевод - передача смысла, а не дословного значения и тонкости ситуации.

Многие можно. Да/нет. Утро на английском это такое же утро на русском. Простые явления легко пишутся и имеют однозначное представление. Различия там уже в словах с эмоциональной окраской - смеркалось, вечерело и т.д. Стул по-английски и стул по-русски. Трансформатор и там и там. Утро например на русском короче, но рассвет длинней. И в общем если тупо меряться количеством знаков, английский короче (но не значит, что круче).

Это да, что есть то есть. Для этого и используют фишки языка, свои особенности и распространенные обороты речи.  У Яндекс переводчика (тот еще переводчик) например Ваш пост на английском длинней русского оригинала

Просто набрать больше опыта .

Да, специфику никто не отменял.

Отредактировано utkin (2018-07-28 21:47:37)

Ну в языке то гораздо больше слов.

Вполне возможно. Но у них там проще со всякими склонениями (фактически для третьего лица). Так что надо мерять на больших объемах текста. Перегонять энциклопедии и мерять .

Конечно. Потому что Вы уже меряете текст-смысл. Я говорю просто про текст. И в этом же ключе писал, что из этого не следует, что одно лучше (хуже) другого.

Но на русском языке её изучать и писать никто даже не пробовал. По крайней мере, последние лет 300.

Вы меряете только слова. Корректно смерить текст относительно указанного вопроса очень сложно.

Скормил кусок гуглу, получил на несколко % длинее, но почти всё это пробелы, а слов в 1,5 раза больше. Даже с учётом погрешности на ошибки понятно, что в целом слова короче, но их надо больше. Причина очевидна - предлоги вместо суффиксов, приставок и окончаний.

Отредактировано MihalNik (2018-07-29 11:59:17)

Возможно это не наша специализация. Может быть методики такие и есть. Например, заставить 100 русскоговорящих и 100 англоговорящих людей взять и описать какой-либо простой процесс (10 процессов/явлений из разных сфер жизни). Можно например заставить пересказать увиденное (например, сбор яблок в саду, все что угодно главное чтобы распространенное и общеупотребительное). Люди должны соответствовать сходим признакам (пол, возраст, материально благополучие, социальный статус). В качестве подопытных вполне годятся студенты. А потом померять тексты. Так мы усредним смысл и слова. Для чистоты эксперимента потребуется несколько групп таких людей и проведение процесса различными учеными. Если никто раньше не делал чего-то подобного это вполне годный способ сбора статистики и на нем вполне можно написать какую-нибудь диссертацию. Можно получить профессора если сравнить сразу много групп из разных стран. Даже если опросить 100 русских и потом померить написанное (в словах, буквах и пробелах) это уже интерес и научные сведения.

Отредактировано utkin (2018-07-31 09:11:23)

Сложно разделить характеристику двухсот людей и двух языков. Вон испанцы, кажется, славятся длинными речами - это характеристика языка или гормональных особенностей?
Чтобы объективно сравнивать языки нужно формальными методами соотносить тексты, передающие строго один и тот же смысл. Если говорить о возможностях краткости - предельно ужать каждый из них в рамках доступных возможностей соответствующего языка без потерь.

Она будет различаться на разных уровнях. Чтобы выражаться кратко и точно - нужно лучше продумывать речь. Изливать потоком всё, что взбредёт на ум, проще, но язык будет быстрее уставать, при письме - руки)

Ну почему же? Даст, только не то, что указано. Он усреднит ассоциирование, т.е. определит, на что люди обращают внимание. Но отношения к кодированию смысла текстом никакого иметь не будет. Не говоря даже о том, что устный пересказ - это вообще не текст, разница колоссальная.
Вроде бы написал - математика исключает лёгкое решение точной задачи оптимизации. Потому что сложные грамматики и нейронные сети. И по причине последних же исключена существенная разница в краткости - только структурные различия.

Отредактировано MihalNik (2018-07-31 14:37:19)

Это не будет характеристикой языка.

Эта задача слишком сложная физически.

И это будут данные не про язык, а про распределение внимания.

Ну, допустим, 100 программистов на с++ и 100 на Паскале напишут одну и ту же программу, чтобы компилировалась и проходила все тесты.
Какие характеристики языков затем Вы сможете извлечь и каким образом?

Ещё раз: для того чтобы корректно сравнивать две системы кодирования по плотности представления данных необходимо закодировать в обеих одни и те же данные.
Вы же намеренно смешиваете свойства языка с конкретными носителями - поэтому выводы получаться не о языках, а о 100 носителях.

Вот именно для текстов существуют формальные преобразования - тексты на естественных языках рефакторятся точно также, как программные коды.
Потому что иначе был бы невозможен перевод с одного языка на другой. И смысловая нагрузка, а также её расхождение измеримы намного лучше, чем статистическое словоблудие.

Отредактировано MihalNik (2018-07-31 19:50:06)

Х.з., но вот Utkin'у же надо. Как бы результат заранее предсказуем - я об этом уже написал.

Наполненные "водой" тексты парсятся другими людьми довольно плохо и неохотно. Утомительно выуживать смысл.

Так из-за лишней избыточности разных знаков. Т.е. не то, чтобы слишком сложные правила, но загромождённость читать бывает непросто, особенно устаревших подходов.
А синтаксической оптимизации по статистике применения никто не делал.

Отредактировано MihalNik (2018-08-01 00:42:01)

Самая что ни на есть характеристика - описание явлений/событий без привязки к конкретной личности и особенностям восприятия. Другой методики нет (точней будет так: моя фантазия не нашла другую методику, но я дилетант в этом вопросе).

Это не вопрос методики, а вопрос реализации. Создать сеть на базе институтов в разных странах и провести международное исследование в кооперации. Да это не так просто как хотелось бы. Но чисто технически возможно. Вопрос в организации и бабках.

Задача и состоит в том, что бы выделить наиболее общие по смыслу тексты и проверить их длину. Медиана не даст Вам учитывать текст в одну строку и в 50 страниц. Она именно подчеркивает большинство, а не среднюю температуру по больнице.  А люди напишут Вам примерно одно и тоже и чем больше будет людей, тем больше одинакового напишут люди. Поисковые запросы в гугл гарантируют Вам это.

Число символов, число лексем/термов. Чтобы потом смело утверждать, что непонятная запись на С++ короче этого Паскаля . Для ЯП это даже проще, просто потому что число алгоритмов для реализации задачи не просто конечно, а очень конечно. Прямо вот в районе 5 шт. на простую задачку. Например, напишите факториал. Там прям вот очень мало вариантов записи. Даже сортировка, пусть и имеет кучу вариантов, все равно большинство не будет применять экзотику. Из 100 человек вряд ли все будут применять все 10 вариантов. Большинство остановится на распространенных (типа пузырька).

Еще раз: система такова, что одни и те же данные закодировать нельзя, потому что системы кодирования не однозначны и потому что сами данные неоднозначны. Объясняю: даже у одного и того же человека восприятие одного и того же будет РАЗЛИЧНЫМ в зависимости от овердофига факторов (например, ему очень надо в туалет и соответственно восприятия будет совсем иным ). Поэтому получить одни и те же данные невозможно если они сколько нибудь отличаются от 10 строк записи.

Цель как раз и избавиться от этого путем усреднения 100 носителей. Чтобы выкинуть индивидуальную компоненту одного человека.

Хочу посмотреть это для Войны и Мир Толстого. Формальные преобразования внезапно имеют ограниченную область применения.

А он и не возможен, Вы не знали? Дословный перевод большого текста невозможен в принципе. Ок, берете 100 переводчиков и переводите текст и Вы увидите 100 разных текстов, как так? Ведь согласно Вашим утверждениям мы должны увидеть одно и тоже, правда? Вы получите литературный перевод, который потеряет много чего (ту же игру слов например). Ну самый простой пример. Есть песня группы Scooter: How much is the fish. Переведите Яндексом . Это то что Вы предлагаете. Только песня совсем не про рыбу. Вот вообще ни разу. Не зная общераспространенных фраз понять тут смысл нельзя. Причем нужно понимать культурные особенности - это песня для англичан, не для американцев. Ну и старый баян на котором стебаются на всех этих форумах по обучению русскому языку: Косил Косой косой косой (осторожно! надмозг: oblique oblique oblique). У большинства иностранцев эта фраза вызывает разрыв шаблона из-за перегруженности слова смыслами. Варианты: Mowed slanting, slanting With slanting. A slant-eyed mower was mowing with an oblique scythe. Буржуйское: Merry Mary, marry me, marry. Немецкое: Wenn hinter Fliegen Fliegen fliegen, fliegen Fliegen Fliegen nach (поговорка вообще-то).
Китайское 《施氏食獅史》
石室詩士施氏, 嗜獅, 誓食十獅。
氏時時適市視獅。
十時, 適十獅適市。
是時, 適施氏適市。
氏視是十獅, 恃矢勢, 使是十獅逝世。
氏拾是十獅屍, 適石室。
石室濕, 氏使侍拭石室。
石室拭, 氏始試食是十獅。
食時, 始識是十獅, 實十石獅屍。
試釋是事,
в других языках перевести однозначно нельзя, в транскрипции это звучит как:

А все потому что язык тональный (в зависимости от ударения и тона слова могут кардинально менять свой смысл). Этот стих убивает даже неподготовленных китайцев, существует очень далекий примерный перевод на русский .
Этим стихом убивают не только иностранцев (в основном из-за произношения):

Через неделю когда иностранец все же очнется, ему объясняют, что это вообще-то скороговорка и только одна вариация. И вообще у выдр гетрами там много сакрального. Человек начинает искать вариации и пропадает еще на полгода.

Вообще рекурсия есть чуть ли не везде (в европейских языках точно).
  Таких нюансов тьма и они просто исключают однозначность перевода большого текста.

Я например, но я не фанат. Для меня и китайский с его иероглифами сложный, но если куча людей пользуются им, значит не все так просто.

Отредактировано utkin (2018-08-01 10:21:33)