В общем-то да. Есть только мелкие нюансы типа игры слов - когда фишки языка основаны на самом языке, а не на описании каких нужных человеку вещей.

А может быть нет? И независимо от языка человек все равно придет к каким-то вещам (типа логического отрицания).

Это только один из способов мышления.

Ну как же сейчас миллион образовательных программ. Если ответ известен - что мышление и язык связаны так себе, то и можно искать уникальную программу, которая позволит наиболее эффективно учить большинство человекоподобных, независимо от их языка. И вообще если строить образовательный процесс на таких общих для всех людей понятий (если они есть конечно) эффект обучения может быть увеличен. Вы готовите набор средств, которые есть у каждого человека (сравнение объектов, описание их свойств, например) и на основании этих правил учите человека. Если в образовательной программе встречается элемент которого нет в списке общих (ну я не знаю, какое-нибудь хоровое пение на занятиях по высшей математике), то очевидно это не самый лучший вариант обучения и он должен быть исключен. Можно построить систему верификации программ обучения. рано или поздно выработается стандарт на основании которого можно определить педагога и халтурщика.
На языки программирования самым что ни на есть прямым образом. Если будут известны какие-то мыслительные шаблоны (выведенные из общих описаний в естественных языках) следовательно их и нужно включать в языки программирования (а не всякие дружественные функции), поскольку именно они будут наиболее близко соответствовать мыслительным процессам человека. Ну это же совсем очевидно. Не нужно будет метаться из ООП в функциональщину и обратно, так как будет точно известно что нужно для того чтобы человек мог описывать свои желания компьютеру. Очевидна общая эффективность программирования от этого вырастет за счет снижения числа логических ошибок в программе.

Если в системе есть изъяны (а, на мой взгляд, излишнее сопливый телевизор это плохо), то об этом нужно говорить и это нужно исправлять, а не делать вид, что все ОК. Болезнь сама не рассосется и приводит ко всяким прочим проблемам (типа повышения пенсионного возраста).

Да, конечно. А то в СССР пропаганды прямо вот не было, ага. Почитайте как она развивалась - ее пик раскручивания был в 30-е годы. 4 основных центра - Британия (сначала именно она, а не США), Италия (а вовсе не Германия), СССР (Клара Цеткин, а у вас негров линчуют, загнивающий капитализм и т.д.) и Япония. Результат всем известен и празднуется 6-9 мая (в зависимости от страны). Пропаганда паневропейских идей привела к созданию ЕС, например (в Африке не взлетело - не тот контингент).

Отредактировано utkin (2018-08-02 07:48:56)

Корректность эксперимента предполагается одинаковыми условиями проведения. Поэтому сама такая постановка вопроса не корректна.

Да! Но будут ли люди им пользоваться? А как часто? А в Паскале нет его и? В этом и есть изюминка. В Паскале нет такого инструмента, но по Тьюрингу он соответствует. Именно про это я и хотел сказать про естественные языки. А про новые стандарты? Вот ввели новые стандарты. Сколько программистов их используют? И таких вопросов много. Они непосредственно связаны с нашей прямой деятельностью - разработкой ЯП.

Это сравнение компактности и есть. Потому что вопрос не в наличии крутого инструмента, а в использовании крутого инструмента. Вопрос в эффективности использования возможности языков. Что толку в мощностях Хаскелла, если число его пользователей относительно не велико? Сомнений нет, выразительная сила Хаскелла высока, но мир от этого не становится лучше. Почему? Одна из причин - то что заложено в Хаскелл сложно для восприятия большинством. Есть конечно и необъективные вещи (не раскручен, мало денег вбухали, нет доходчивой документации и т.д.).

Но кто-то же его смотрит. И смотрит его много людей. Настолько много, что формированием их мнения можно пытаться оправдать глупость и совершенно не выгодные для страны в целом вещи. Как сейчас пытаются оправдать тот же пенсионный грабеж. Кроме того, на телевизионную пропаганду государство выделяет колоссальные деньги (сопоставимые с дырой в ПФР). А значит это имеет смысл и рецепт типа - "Ты не смотри", он не работает. Я-то не смотрю, а другие смотрят. У них формируют соответствующие установки, а от них зависит общее направление движения страны.
И если Вы помните по другому форуму, я последовательно критиковал действия текущего режима практически всегда. И как видите не промахнулся, жить становится только веселей, что может быть возможно не в последнюю очередь из-за той вермишели, которую последовательно и целенаправленно вываливают на уши тем, кто смотрит телевизор.

Отредактировано utkin (2018-08-02 10:46:08)

Реально применяемой, а не теоретически возможной. И по-русски можно говорить кратко, по-крайней мере короче, общеупотребительно. Но так не говорят обычно. И в ЯП можно все переменные именовать одной буквой. Но это противопоказано. Можно? Можно. Нужно? Вопрос без ответа. Скорее нет, чем да. Видите запас компактности имеется. Это просто даже на вскидку. 200 программистов (100 с одного лагеря, 100 с другого) дадут Вам четкий ответ - для небольшой программки простого алгоритма требуются переменные длинной в N символов. Дальше море анализа (например, кто пишет большие буквы, кто использует спецсимволы и т.д.). Аналогично - частота использования тех же циклов. Как паскалисты обходятся без for - each? Они его имитируют (а значит и насильники и паскалисты думают примерно одинаково)? Или они строят алгоритм принципиально иначе на простом for? Кладезь данных для анализа которые Вы видеть принципиально не желаете. Далее с++ синтаксис очень раскручен и его статистика может с некоторыми оговорками и погрешностями дать выводы и для иных зверьков - c#, javascript - десятки их.

Значит нужно взять тысячу, если требуется максимальная точность. Вон опросы общественного мнения как составляют - опросят 3-5 тыщ. человек и результат сопоставим с мнением всей страны. Репрезентативная выборка.

Что значит взяли 100 новичков? Что за полет фантазии? В условиях эксперимента нету взять 100 новичков. Есть взять 100 программистов. А цимес в том, что в 100 отобранных программистов не будет 100 новичков. Вот и вся статистика. Не надо тут фантазий. Вас послушать так вообще все эксперименты лажа.

Но мы на новый и не нарываемся. Изначально речь шла о естественных языках которым по сотни лет, потом про С++ и Паскаль которые тоже уже пенсионеры. И тут откуда не возьмись новый ЯП. Про новый ЯП можно говорить только после результатов анализа имеющихся ЯП. Сначала нужно провести их анализ, найти общее/разное и на основании этих данных пытаться внедрять то, что требуется человеку для быстрого и безошибочного написания программ. Нет стремления сразу же опрашивать 100 новичков и чего-то там воображать.

Опять не логичный вывод.

Но всячески к этому стремилась. Даже пушкинская сказка О попе и его работнике Балде очень долго была под запретом и сейчас РПЦ всячески за старый вариант О купце и его работнике Балде выступает и примеров просто легион. И то что Вы говорите было ранее, сейчас именно медийный шум, информационный всплеск имеет значение. Нескольких писателей нет в силу того, что Интернет сделал доступными миллионы писателей, а не нескольких.

А Вы почитайте сначала прежде, чем утверждать. Его пробовали изучать внезапно математики и не всем он дается. Дело не в том, что не пробовали, а именно в объективной сложности выражения и восприятия его фишек. Ну это уже не интересно - это все меряется просто. Сажаете 100 блондинок и учите. Сажаете 100 математиков и учите. Хаскел труден просто сам по себе, а не для 100 блондинок.

Патамучта. В школьной программе его рано, а в вузовской программе он внезапно есть для профильных предметов. То есть не для поваров и художников. И эникейщикам его тоже не дают потому что не профиль.

Я смотрю только не политические развлекательные программы и то очень редко. Если событие меня заинтересовало, я сам найду то, что мне нужно и составлю о нем свое мнение.

Но я и не стремлюсь покорять миллионы умов.

Отредактировано utkin (2018-08-02 18:43:58)

Обычно да, но есть много всяких отклонений, где свой сленг. Но данный эксперимент этого конечно не учтет.

Но можно мерить и в количестве символов.

Бывает . Ничего страшного это все усреднится.

Вот так и можно проверить влияние иероглифов на мышление. Так что это очень даже корректно. Уже потом проводя анализ полученных данных аналитик сможет ссылаться в отклонениях от общей тенденции на иероглифы (если он увидит зависимость). Это этап сбора статистики, а Вы уже трактуете полученные результаты.

Конечно, потому что, то о чем Вы пишете относится к внутриязыковому сравнению. А здесь проводится межязыковое сравнение поэтому все фишки конкретного языка и должны быть проигнорированы.

Но пока Ваша аргументация о некорректности хромает.
Вы ссылаетесь на особенности конкретных языков - но цель как раз обойти их (игнорируем разницу for-each).
Вы ссылаетесь на людей - но цель игнорировать индивидуальность (проводим много экспериментов с большим количеством человек, отсеиваем претендентов по каким-то формальным признакам - социальный статус, финансовая обеспеченность, профильность обучения (гуманитарий вероятно напишет длинней технаря) и т.д.).
Вы ссылаетесь на некорректность входных данных - но цель решить данный вопрос через обобщение (гугл утверждает, что у дураков мысли схожи и большинство людей напишет примерно об одном и том же). Вы считаете, что это восприятие, а я говорю об оценки того как они выразят свое восприятие. Для этого и применяется самый примитивный статистический механизм - медиана. Можно брать более крутые фишки, но я не силен в статистике.
Как видите защита от некорректности имеется. Сама чистота эксперимента будет обеспечена опять же большим количеством опытов и разными людьми проводящими эксперимент (ну грубо говоря, каждый институт сам собирает сведения). Это гарантирует, что в случае возникновения локальной ошибки (допустим кто-то схалтурил при сборе данных) она не будет масштабирована на всех.

А! Бюрократия наше всё. На самом деле нет. Такие вещи проводятся не для натурных экспериментов. Например, при моделировании возникает куча условий. В данном случае достаточно чтобы эксперимент проходил в соответствии с определением научного метода. Там есть критерии и если они выдерживаются эксперимент формально верифицирован. А вот трактовка результатов это уже другой разговор. Здесь уже второй этап.

Её волна чуть длинней. Но она все равно закончится - люди прочтут ее книги и успокоятся. Как было с Толкиеном - его волна еще длинней, но и она сошла из-за Интернета.
Хаскел изучают в МIT (это царство функциональных систем программирования, там изобретен Scheme, например). Это из самого что на поверхности. Насчет статистики надо искать. Счас не помню уже.

Я писал лишь о том, что такие сведения легко получить. Данный эксперимент также чисто технически просто выполнить.

Вы судите строго по РФ. Но в разных институтах свои изюминки. Есть там и что-то типа госэкзамена - большого такого испытания, где студента гоняют по всему учебному курсу. Не учить что-то на 5-м курсе не проходит. Я уже молчу об аспирантуре. Там вообще все по-взрослому, работы по полдня защищают, а не доклад в 10 минут.

Но общие зависимости будут везде одинаковы, хоть в естественном языке, хоть в искусственном. Узнать эту информацию можно только проведя эксперимент .

Вы упорно гнете свою линию про новичков. В условиях эксперимента этого нету.

Мы проводим замер и получаем некоторые общие сведения. Нет желания поставить общую отметку языку. Я же не дурак мерять сложное понятие одной цифрой. Это только гуманитарии так интеллект измеряют с помощью IQ . Вот Вам наглядный пример - перед Вами река (озеро, океан, как Вам больше нравится). Что мы можем сказать о нем? Я предлагаю взять несколько образцов воды  и посмотреть под микроскопом. Вы начинаете протестовать включая весь поток как объективных так и необъективных аргументов - на другом конце океана вода другая, в одну реку нельзя войти дважды и т.д. Никто и не спорит с этим. Чтобы померить океан нужно учесть конфигурацию каждого атома и то из-за более мелких частиц модель будет далеко не полной. Но цель такая и не стоит. Никто ведь не меряет весь океан. Проводят какие-то узко целенаправленные эксперименты. Никто не обвешивает датчиками каждый микроорганизм из всего планктона представленного там. Ваш агностицизм раздувается слишком феерично.

Мы просто делаем срез в динамическом потоке. Сделаете такой срез через 10 лет и получите еще кучу данных для анализ в сравнении с первой точкой. Динамику по-другому не измерить. Есть нужно несколько точек, то одна из них все равно должна быть первой. Это уже на уровне здравого смысла  объясняется.

Это уже скажут те люди которые проанализируют данные. То что Вы получите информацию, что запись на каком-то языке длинней не значит, что он неэффективен - это уже обсуждалось ранее. Одной этой информации будет недостаточно из-а большого количества факторов влияющих на вопрос. Но если не проводить измерения никаких данных очевидно получить будет нельзя. Это тоже здравый смысл.

Это зависит от того какие данные будут получены. Если вскроется какая-то супер тема (типа китайский самый крутой!) сотни ученных начнут копать в том же направлении и Вы получите массу данных на смежных направлениях.

Отредактировано utkin (2018-08-03 07:53:18)

По поводу некорректности я уже объяснил, нет смысла повторять одно и тоже.

Вы хотите другие результаты. А чтобы они были получены нужен другой эксперимент. Вот собственно суть Ваших претензий. Я говорю о других результатах и для них данный эксперимент вполне подходит.

В науке нет того или не того уровня. Вы по сути возразили и не возразили. Ответ тот же - если будут выводы о том, что какой-то язык супер лучше остальных (не важно какой) сотни ученых обратят внимание на вопрос. Какой тут может быть уровень? Можно спорить о выводах (но не о результатах проведенного эксперимента - еще раз читайте про научные методы). Можно пытаться повторить опыт независимыми источниками. Можно искать смежные вопросы. О каком уровне идет речь?

Отредактировано utkin (2018-08-04 10:22:37)

Гипотеза лингвистической относительности, Языки программирования

На языке брэйнфак, состоящем из восьми команд-символов
можно написать ЛЮБОЙ алгоритм.
Просто можно поверх брэйнфака написать каскад фреймворков
на любых более сложных языках программирования,
которые будут ближе к человеку и понятнее для него.

Ну и как Вы себе представляете мысли программиста, пишущего на брэйнфаке?
Хотите за счет программистов получить финансирование
муниципальных психоневрологических диспансеров?