Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ) » русский язык » Большая тема о русском программировани


Большая тема о русском программировани

Сообщений 1 страница 30 из 36

1

Слушайте сказку про картошку.

Как сажает картошку белорус? Берет и сажает. Нужен ли для этого компьютер? Конечно. В какой день лучше это сделать, каким квадратно-гнездовым методом, сколько удобрений? Наверняка существуют оптимальные цифры для этого места и этого сезона. Очевидно их расчет имеет два крайних варианта: позвонить в сель.хоз.академию или поискать в своих-дедовских старых записях. Промежуточное решение - что-то спросить, что-то посмотреть, что-то посчитать... Т.е. белорус-программист во-первых должен оценить, какое значение ему удобнее (а кроме самого крестьянина это никто не скажет), во-вторых произвести конкретные действия, припомнив кучу способов решения аналогичных проблем. Может ли это сделать сам крестьянин? Сможет, если способы решения хорошо отсортированы, а он имеет среднее советское образование. В конце концов, когда картошку будут сажать его внуки, он вполне сможет написать книжку по картофельно-программистскому опыту.

Как сажает картошку пиндос? За него это делают мексиканец, канадец и белорус. Заинтересован ли программист США в решении их проблем? Нет. Он заинтересован в том, чтобы они ни в коем случае не купили программы ни у кого, кроме него. Пусть его программы ничего не решают, но  они настолько распиарены и сложно устроены, что ни у кого и в мыслях нет написать что-то свое.

Наконец, как сажает картошку русский? Никак. Он идет в магазин и покупает ее у перекупщиков-иноземцев. Его кормят сказками о диких мексиканцах и белорусах, и ставят в пример умных пиндосов, у которых на грядках вместо картошки сразу доллары растут. И наш инфоцыган кричит: я могу писать не хуже американцев! Я  могу по-русски! А ничего-то он и не может... Картошка сама не родится...

0

2

Можно и дальше бессмысленно колебать тему русского инфоцыганства, как этим занимаются на compiler.su, но с мертвой точки это не сдвинет.

Что мы знаем? В 80-е программировали все! На всем, что было. На ПМК, игровых приставках и любых персоналках... Вы возразите, что тогда на Руси было много инженеров, а потом они порассосались по заграницам, бухгалтериям и вещевым рынкам. Это правда. Задача научить человека программированию стала сложнее, но появились ли новые пути ее решения?

Посмотрим на убогий Запад 80-х. Тогдашние персоналки были столь просты, что даже тупые Биллы Гейтсы могли связать пару десятков строк на Васике, чтобы что-то заработало. Что может быть современным аналогом "простой понятной машины, умеющей что-то делать"?

Скриптоязыки Windows: слишком много хитрых трюков для достижения простейших результатов.
Скриптоязыки браузеров: слишком сложно организовать интерфейс с файловой системой.
.NET: слишком много проблем с графическим интерфейсом.
VBA: программирование слишком глубоко закопано в офисной рутине.

Все эти методы требуют огромной работы на нулевом цикле: нужно внедрить в человека огромный массив информации до того, как разрешить писать свои "крестики-нолики" или "напоминатель о невыключенном утюге".

Повертев эту проблему так и сяк, я понял, что ключевой вопрос здесь - размер программного кирпичика. Если человек может сесть за твой компьютер и набрать с руки программку, которая делает что-то , то ты ему поверишь. Нужно только, чтобы эти кирпичики могли реализовываться на чем угодно, и имели единый интерфейс (в т.ч. между собой).

Вопросы:
Размер, который устроит Васю-сантехника, или Лиса?
Как должен выглядеть интерфейс обмена информацией этих кирпичиков между собой?

Литература:
СССР 80-х: https://gudleifr.forum2x2.ru/t144-topic
Пиндостан 80-х: https://gudleifr.forum2x2.ru/t98-topic
Простые программы 80-х: https://gudleifr.forum2x2.ru/t99-topic
Ожидания 80-х: https://gudleifr.forum2x2.ru/t118-topic
Тема для обсуждения: https://gudleifr.forum2x2.ru/t6-topic

0

3

Дополнительный довод в пользу малых программных кирпичиков:

в нашу постинформационную эпоху любой малый кирпичик может быть развернут средствами бредогенерации (инфоцыг. - ИИ) в "серьезный" продукт.

P.S. Пример бредогенерации, проведенной живыми инфоцыганами: https://gudleifr.forum2x2.ru/t18-topic#390

0

4

Берем разбег.

DOS привлекает тем, что можно отследить "всю цепочку". BIOS живет в железе компа и умеет худо-бедно обращаться к этому железу. Например, он понимает диски, но не понимает файлов. DOS - надстройка над BIOS, живет в начале главного диска (так и ищется - по первым секторам) и понимает файлы. Среди файлов DOS есть Command, Edlin, Debug, Basic (или более современные их версии). Command - более или менее удобная оболочка для доступа к файловым операциям DOS (и немного - к другому железу). Edlin - умеет работать с короткими текстовыми файлами. Debug - позволяет управлять железом руками. Все три могут программироваться написанием текстовых файлов-программ. Причем, Command немного понимает в программную логику - переменные, условия, циклы. А Debug умеет писать простые программы для железа - в кодах этого самого железа. В принципе, эти четыре кубика могут укладываться друг на друга и комбинироваться в достаточно сложные конструкции. Basic - вещь в себе, в котором всего понемногу, но связанное более мощным языком программирования. Пристроить его к остальным кубикам сложновато, но можно научиться. Других средств программирования в DOS нет, но можно попытаться собрать комплект Masm: сам ассемблер, Make - разновидность Command, заточенная под контроль версий проекта, Symdeb - немного улучшенный Debug, Salut - забавное макрорасширение, Link - привязыватель результата работы Masm к DOS (на самом деле Link входит в сам DOS - на случай, если вы сами напишете свой компилятор?). Вот и все. Все остальное - это сторонние программы, украденные и заточенные под вашу текущую задачу. Иногда очень мощные и красивые.

Что такое программа? Я скажу ересь: это СООБЩЕНИЕ, которое один из ПРОЦЕССОВ тоже считает ПРОЦЕССОМ. Любой из "успешных программистов" скажет, что это "совсем не так": сначала ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ запускает РЕДАКТОР, потом - КОМПИЛЯТОР, потом - ЗАГРУЗЧИК... И только потом... А я сразу и сказал - ... потом будет новый ПРОЦЕСС.

Самые старые компьютеры всего-то и имели два (аппаратных) ПРОЦЕССА - один загружал программу-СООБЩЕНИЕ, другой передавал ей управление, как новому ПРОЦЕССУ. Это потом Операционные Системы получили в свое распоряжение много разных ПРОЦЕССОВ для разных видов программ.

Мне же такое облыжное упрощение программы до дуализма СООБЩЕНИЕ-ПРОЦЕСС понадобилось дабы подчеркнуть, речь пойдет о совсем примитивных вещах. О старой доброй MS DOS.

Вскрыв ее, мы найдем целых четыре ПРОЦЕССА, готовых помочь ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ писать свои программы: Command, Edlin, Debug и Basic. Первый - ИНТЕРПРЕТАТОР - готов считать ПРОЦЕССОМ все, что ему предложит ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, второй - РЕДАКТОР - готовит СООБЩЕНИЯ для остальных трех, третий - КОМПИЛЯТОР - умеет создавать ПРОЦЕССЫ на языке железа, а четвертый эмулирует ту самую старую машину с двумя ПРОЦЕССАМИ - РЕДАКТОРОМ и ИНТЕРПРЕТАТОРОМ.

Составлю табличку, кто из них как может "программировать" себя и других. Начну с самого простого - Editor-а.

Editor программирует Editor. Его входной и выходной форматы - обычный текст. Входной немного проще - там всего пара десятков команд, каждая из одной буквы. Казалось бы, в чем проблема? Пиши текст в одном, передавай другому. Во-первых, передачу осуществляет Command, а, во-вторых, входной язык содержит букву - Ctrl-Z,- которую Editor выводить не умеет (умеет Debug - нужно в нем немного подрихтовать). Зачем же вообще нужно программировать Edlin? Только для автоматизации операций, на которые не способен Command, когда нужно что-то покромсать внутри файлов, куда последний лазать почти не умеет. Разумеется, текстовых файлов.

Edlin -> Command. Для этого Edlin и задумывался. Править простые скрипты Command. Ну, еще файлы конфигурации, направляющие работу, опять же, Command.

Edlin -> Debug. Создавать текстовые программные файлы для Debug еще проще, чем для Edlin. И это имеет смысл. Например, для передачи/публикации исполняемых (или просто двоичных) файлов в текстовой форме.

Edlin -> Basic. Последний имеет собственный РЕДАКТОР для создания своих программ. Более удобный. Хотя, кому - как. Может, например, захотеться создавать Basic-программы автоматически. Или хранить в текстовом файле не только программу, но и команды ее запуска. И, конечно, Edlin может помочь создавать файлы данных/конфигураций для Basic-программ.

Command -> Command. Такое вполне возможно и не намного слабее писания скриптов в Edlin. Ведь это просто текст. Переназначив вывод с консоли в файл, можно создавать любые тексты. Да, и, конечно, можно, наоборот, расширять язык Command новыми командами-скриптами.

Command -> Edlin. Ввиду примерно одинаковой способности создавать текстовые файлы, речь скорее идет о выделении каких-то текстовых преобразований в отдельные Edlin-подпрограммы. Не будем забывать, что без Command мы практически не сможем связать программы остальных в нечто единое.

Command -> Debug. То же, что и с Edlin. Разве что, Debug-подпрограммы более необходимы и генерация их на лету, видимо, более полезна.

Command -> Basic. То же самое. Но более востребован другой путь. Команды Command могут быть встроены в программы на Basic (обычно, когда требуется сделать что-то с файлами).

Debug -> Debug. Писать программы для Debug на Debug просто неудобно. Однако, вполне возможно, редактируя программу, подгружать и запускать процедуры, облегчающие работу.

Debug -> Edlin. Как писал выше, это почти единственный способ вставить в текстовый файл служебные символы. Кроме того, иногда для преобразования текстового файла, например вырезания нужного куска, Debug удобнее Edlin.

Debug -> Сommand. Это нормальный способ расширения возможностей ОС программами, имеющими доступ к железу, например, просто к клавиатуре и таймеру.

Debug -> Basic. Тоже вполне общепринятый способ добавления в Basic-программу подпрограмм доступа к железу напрямую.

Basic -> Basic. Опять речь идет о добавлении в новую программу старых кусков. Причем, может использоваться промежуточный Basic-язык - и не текстовый, и не машинный. Но проще - текстом.

Basic -> Edlin. Проще написать на Basic более мощный редактор. Разве что, результат работы Basic-программы использовать как заготовку для Edlin-документа.

Basic -> Debug. Это путь для создания своего компилятора.

Basic -> Command. Ну скорее, они конкуренты. Basic умеет почти все то же самое, но в более игровой форме. Но, конечно, вставка Basic-программ в Command-скрипт часто полезна.

Очевидна большая избыточность. Огромное количество убогих способов создания (программных) текстов. Различные способы увязывания ПРОЦЕССОВ в одно целое. С другой стороны, жуткое ограничение на размеры отдельных кусков.

Самое узкое место - Edlin, почти не умеющий ничего полезного. Например, в Unix на этой позиции расположен целый комплекс программ обработки, разбора и генерации текста, а также, генерации подобных программ.

Попробовать собрать из этих DOS-кубиков что-то полезное? К сожалению, за прошедшие десятилетия от них ничего не осталось. Edlin и Debug отмерли. Заменить их можно практически только Basic-программами. Зато Basic-ов теперь много: и HTML, и WSH, и .NET. Не говоря уже о покупных/офисных VB и VBA. Зато, Command немного поумнел, позволяет чуть более сложные скрипты. Появились конкуренты - например Power Shell и другие средства администрирования.

Как-то так...

0

5

...

Самое же главное - из хозяев компьютера нас перевели в пользователей Мастдая. Нам теперь запрещено иметь прямой доступ к железу и, в целом, сильно рекомендовано выбрать некоторый вид околокомпьютерной офисной деятельности и не выходить за его пределы. И для каждой работы - свой РЕДАКТОР и свой ИНТЕРПРЕТАТОР.

CMD (бывший Command), HTML (Visual Basic и Java Script), WSH (опять VB и JS) и .NET (VB и C#) отличаются как интерфейсами, так и глубиной разбора данных.

CMD работает в консоли (но это не тот просто текстовый экран, что был в DOS, это текстовая разновидность честного Win-окна, живущая по Win-законам, но не ставшая от этого более удобной). Если в CMD мне захочется чего-то графического, придется запустить из него другое оконное приложение. HTML, понятно, работает внутри браузера и имеет роскошную html-графику. Можно рисовать практически все, но ценой усложнения текстового формата "программы". Нужно  включать СООБЩЕНИЯ в ПРОЦЕССЫ, а ПРОЦЕССЫ в СООБЩЕНИЯ, размечая иерархию вложения многочисленными тегами (словами-командами в угловых скобках). WSH, как и CMD, тоже консольный. А .NET способен запускаться и в консольном, и в честно оконном варианте.

К сожалению, родной РЕДАКТОР Windows не имеет языка программирования. Единственное его удобство состоит в способности доступа к Win-карману через который можно обмениваться данными с остальными программами.

Еще хуже, что в поставку Windows .NET входит без редактора экранных форм, и окошки приходится описывать текстом, что еще сложнее, чем в html.

CMD, как и его предшественник, рассчитан, в основном, на перебор файлов. Но его немного улучшили и он стал немного работать и со строками, особенно, если файл состоит из строк определенного простого формата. Но, к сожалению, html к таким форматам не относится. HTML и WSH очень похожи, особенно в части использования html-объектов. Иногда даже можно запутаться, кто из них в данный момент работает. HTML поживее, а WSH имеет прямой доступ к файловой системе. .NET- честный Visual Basic с доступом к функциям Win-API, а не к их html-оболочкам, как HTML и WSH. Возникает вопрос: зачем нам целых четыре столь похожих ИНТЕРПРЕТАТОРА, и как наиболее удобно разделить между ними работу? К сожалению, правильный ответ мне неизвестен. Разве что, можно заметить, что HTML все применяют для создания современных страниц-монстров в Сети. Остальные применяют редко. Как и во времена DOS, предпочитают скачать модное "патентованное средство" программирования.

Почему этими Basic-ами мало пользуются? Исключительно из-за неудобства. Отсутствует среда, в которой программы было бы легко отлаживать и объединять. И не наглядно это все.

Есть четыре старых пути самостоятельного изучения программирования:
1. Прочесть учебник по конкретному приложению конкретного языка или обезьянника. Просто, быстро, но годится только для решения конкретной УЖЕ РЕШЕННОЙ - автором учебника - задачи (обычно, тривиальной).
2. Решить огромное число надуманных мелких задачек, от расчета резонансной частоты электромагнитного контура, до построения простеньких экранных редакторов или СУБД. Для этого нужен "настоящий учебник".
3. Коллекционировать мелкие программки и алгоритмы, облегчающие работу на компьютере: полезные скрипты, утилиты переформатирования, средства взлома и т.д. Не так зрелищно, но наиболее близко к настоящему программированию с пользой для дела.
4. Взяться сразу за какой-либо сложный проект, и набивая себе шишки во всех местах, довести его до ума. Либо в процессе работы вы уясните основные принципы функционирования аппаратного и математического обеспечения компьютеров, либо справедливо решите, что программирование не для вас.
(Не считаю отдельным способом современное рассматривание видеороликов, т.к .последние - всего лишь экранизация старых четырех). И сложность обучения состоит в том, что человек, пытается идти то одним путем, то другим, делая петли и теряя общее направление. Впрочем, как и в этих Заметках, где я сугубо непоследователен.

...

Т.е. для народного программирования нужно не столько новое средство программирования, сколько
1) экспертная система по решению проблем доступа к этим средствам
2) умный блокнот для записи своих программистских открытий

0

6

Во-первых, слишком много букв для XXI века. Надо в 5 раз короче. Во-вторых, вот допустим, мне нужно построить теплицу для своего огорода из имеющихся в наличии палок. Свойства палок известны, но конструкцию надо проверить на прочность. Для этого используются CAD-CAM-CAE системы, например, КОМПАС или ANSYS. Кто её напишет для простого колхозника? Сын-школьник после уроков или жена после того, как развесит бельё? Может дедушка, после того, как почистит и поставит на место вставные зубы? Или эти системы тоже порабощают и не нужны?

Отредактировано БудДен (2025-04-14 11:46:22)

0

7

Кстати, у меня есть реальная задача. Мне нужен терминал без клавиатурных шпионов. Я не вижу решения. И в Windows шпионы эти есть, и в Linux они наверняка есть. Если бы такая задача была, я мог бы спокойно опробовать свои задумки в области ИИ без риска утечки. А так я сейчас сижу за терминалом, каковым является Windows, в ней запущена виртуалка, виртуалка по сети обращается к линукс-компьютеру, на нём запущена ollama или может быть будет какой-то веб-интерфейс, и дальше уже сама нейросеть. Понятно, что в современном компьютере легко спрятать передачу всех нажатий клавиатуры. Клавиатурных шпионов только в Windows несколько, но цепочка гораздо длиннее и насчитывает примерно 3 или 4 точки, в которых можно ввод с клавиатуры перехватить и отправить куда не надо. И этого вполне достаточно, чтобы угнать все мои идеи уже в удобочитаемой форме. Я даже не говорю про скрытые wifi-сети, запрятанные неведомые миру антенны и IME, которые вообще никак не отключишь, я говорю только про уровень ОС. По этой причине я в основном их держу в голове, и только по моим запросам (которые я тоже печатаю) можно понять, к чему я думаю.

Отредактировано БудДен (2025-04-14 11:52:31)

0

8

БудДен написал(а):

Свойства палок известны, но конструкцию надо проверить на прочность.

Минус этого примера в том, что Вы сами представляете "свойства палок" только теоретически. Человек, строящий реальную теплицу решает совершенно другие задачи. И большинство CAD-ов ему нифига не помогут. Я про это уже писал https://gudleifr.forum2x2.ru/t15-topic#3715 (и даже где-то на этом форуме).

0

9

БудДен написал(а):

Если бы такая задача была, я мог бы спокойно опробовать свои задумки в области ИИ без риска утечки.

Ну, как бы, если бы Вы, действительно, что-то могли в науке, Вас бы не интересовали утечки. Но решение озвученной Вами проблемы очевидно. Разделите все операции на "ввод секретов" и "большие расчеты". Первые делайте на чем-то допотопном. Вторые - в общественных местах. Канал между ними защитите.

Отредактировано gudleifr (2025-04-14 12:02:06)

0

10

gudleifr написал(а):

Минус этого примера в том, что Вы сами представляете "свойства палок" только теоретически. Человек, строящий реальную теплицу решает совершенно другие задачи. И большинство CAD-ов ему нифига не помогут. Я про это уже писал https://gudleifr.forum2x2.ru/t15-topic#3715 (и даже где-то на этом форуме).

Давайте доведём эту тему до конца, чтобы я понимал Вас ещё лучше. Вы утверждаете, что CAD системы вообще не нужны или что они только народу не нужны?

0

11

gudleifr написал(а):

Ну, как бы, если бы Вы, действительно, что-то могли в науке, Вас бы не интересовали утечки. Но решение озвученной Вами проблемы очевидно. Разделите все операции на "ввод секретов" и "большие расчеты". Первые делайте на чем-то допотопном. Вторые - в общественных местах. Канал между ними защитите.

Отредактировано gudleifr (Сегодня 12:02:06)

Переход на личности засчитан. Естественно, в науке утечек боятся не меньше, чем в коммерции и на то есть куча примеров. То, что Вы при Вашей паранойе пытаетесь это как-то извратить только ради того, чтобы меня цапануть - ну тем хуже для моего мнения о Вас, которое я сейчас пытаюсь хоть как-то спасти. Ну, либо не знаете истории науки - тоже непростительно. Истина должна быть важнее, чем цапануть собеседника. В области LLM под категорию "больших расчётов" попадает практически любое действие, и неясно, как тут разделить каналы. Кроме того, все библиотеки качаются из сети. Хотя я подумаю над этой идеей, спасибо.

0

12

БудДен написал(а):

Вы утверждаете, что CAD системы вообще не нужны или что они только народу не нужны?

До супер-CAD-ов надо дорасти. Нужны огромные НИИ, где однотипные построения будут вестись в промышленных масштабах. Но, ведь, и в НИИ будет работать народ. И громко материться, что его супер-умный CAD чего-то, нужного, как раз,  не умеет. Так что, будут МНС-ы, будут и CAD-ы. От системщиков требуется только создать среду, которая не превращала бы их создание в танцы с бубном. И, желательно, обеспечивала передачу решений между людьми и НИИ именно в виде "решений", а не в виде "черных ящиков".

БудДен написал(а):

Естественно, в науке утечек боятся не меньше, чем в коммерции и на то есть куча примеров.

Не в науке, а в коммерции вокруг науки. Этому еще больше подтверждений. Помните, я Винера, про секретность цитировал?

БудДен написал(а):

В области LLM под категорию "больших расчётов" попадает практически любое действие

А не надо решать проблемы методом "Бесконечных обезьян". Но, опять же, это вполне решаемо. Сократите весь сетевой мусорник до размеров маленькой специализированной экспертной системы. Ее создание вряд ли будет сильно кидаться в глаза в силу специфичности запросов. И, если Вы не можете не общаться с большой нейросетью, пусть это делает Ваша специализированная маленькая нейросеть, обученная грузить линюю связи не хуже офицерской жены.

Отредактировано gudleifr (2025-04-14 12:26:15)

0

13

> До супер-CAD-ов надо дорасти.

Т.е. весь мир насилья с Компасом и ANSYS-ом мы разрушим, а потом будет заново делать уже по-народному? Или что? Что значит, надо дорасти до CAD-ов? CAD-ы уже есть и на них уже сделана куча изделий. Как с этим быть? Одно дело - растить редиску для себя, а другое дело, работать в большом колхозе, который выращивает редиску в промышленных масштабах.

Ну допустим, похоже, Вы всё же не отрицаете нужность Кадов. Но тогда получается, что кроме народного программирования всё же нужно ещё и профессиональное? Или я где-то потерял звено в цепочке Ваших рассуждений?

0

14

БудДен написал(а):

Т.е. весь мир насилья с Компасом и ANSYS-ом мы разрушим

Он уже рухнул.

БудДен написал(а):

Но тогда получается, что кроме народного программирования всё же нужно ещё и профессиональное?

Не профессиональное, а прикладное. Не "программист", пытающийся своим ПТУ-шным умишком понять академика, а академик, умеющий в VBA.

БудДен написал(а):

Или я где-то потерял звено в цепочке Ваших рассуждений?

Вы пропустили "В НИИ - тоже народ".

0

15

> Вы пропустили "В НИИ - тоже народ".

Я не пропустил, а ответил на это про редиску и колхоз. В меру того, как я понял осмысленность утверждения, что в НИИ - тоже народ. Технологии промышленного выращивания редиски отличаются от кустарного. Один и тот же человек дома и на-работе будет выращивать редиску с помощью разных технологий и инструментов. Дальше я не сумел осмыслить Ваш лозунг и гадать не собираюсь. Лозунги можно игнорировать, а если хотите сделать это точным высказыванием - то сделайте.

> Он уже рухнул.
Нет, он не рухнул. Компас и ANSYS продолжают существовать и на них всё ещё можно делать полезную работу. Во всяком случае, на Компасе точно можно. Про ANSYS я меньше уверен, т.к. расчёты в нём мне  делать приходилось, а вот до изделий это не доходило, мало ли где там что неправильно умножено на 100. Опять же, попытайтесь из лозунга превратить высказывание "он уже рухнул" во что-то более точное, что имело бы смысл всерьёз рассматривать.

Отредактировано БудДен (2025-04-14 13:27:27)

0

16

Ну и дальше, допустим, академик умеет класть кирпичи и даже заливать бетон. И допустим, что у него дача в Софрино. Значит ли это, что он должен сам расширять мост в Королёве? Или это успешно может быть сделано руками мигрантов?

0

17

БудДен написал(а):

Я не пропустил, а ответил на это про редиску и колхоз.

Только забыли, что в колхозе есть агроном, понимающий, как выращивать морковку в больших масштабах. И у него тоже есть задачи, которые он понимает лучше программиста, и голова, позволяющая программировать лучше его. Это не лозунг.

БудДен написал(а):

Компас и ANSYS продолжают существовать и на них всё ещё можно делать полезную работу.

Таки, Луна-25 все-таки долетела?

Длинный боян:

Некие "серьезные манагеры" задумали приподняться путем участия в конкурсе по созданию серьезного девайса с Forth-начинкой. Чтобы не называть имен, пусть это будет условный космический корабль.
И, вот, через считанные недели после запуска проекта Forth-программист начал радостно рапортовать: "Уже почти готово! Вот-вот полетит!"
Не полетит.
Ибо допущены четыре ошибки:
1. Строя девайс, контактирующий с внешней средой, надо исходить из того, что он должен на эту среду реагировать. Подход: "Добавим чугуния и пофигу нам законы физики!"- не работает почти никогда. Правда, когда ребята заявили, что корпус девайса заказан в просвещенной Атавии, я, было воспрял духом, подумав, что купят достаточно летающую саму по себе вещь, которой надо только пальцем направление телепортации показать... Но, оказалось, что речь только о углепластиковой болванке, сделанной по "нашим эскизам" - картинке из старого журнала.
2. Ни один уважающий себя фортер не скажет: "Я пишу на Forth",- он скажет: "Я написал язык, на котором задача достаточно легко (при наличии у пользователя высшего инженерного образования) может быть описана".
3. Наш форто-демиург выложил даже скриншоты, показывающие лихие (под острым углом) повороты девайса: "Смотрите, как работает!" Очевидно, что так не бывает. Рыскание, помехи, обратная связь и прочие нюансы девайсо-вождения не могут не подпортить эту "геометрию". Лажа, однозначно.
4. Есть и скриншоты самой аппаратуры. И опять прокол - нет и следа "космического исполнения". А любой, имеющий дело с ВПК инженер скажет, что пока конструктора свое веское слово не сказали, вся электронная/программная начинка - тьфу.
Но, наши "серьезные манагеры" мне, ясное дело, не поверили. Даже не стали уточнять, что за четыре ошибки я имел в виду. А, ведь, все очевидно!
Первый образец героически накрылся еще до включения Forth-процессора (по первой причине). Ждем возобновления финансирования и отказов по остальным трем причинам.

БудДен написал(а):

Значит ли это, что он должен сам расширять мост в Королёве?

Еще один боян: Курчатов как-то, прежде чем приказать заасфальтировать дорожки во дворе конторы,  подождал пока сотрудники протопчут тропинки так, как им удобно. Их и заасфальтировали.

Ваши сомнения относятся к нулевому циклу решения проблемы. Начните ее решать руками - и программирование сократится на пару порядков.

0

18

Не надо домышлять, что я что-то забыл, это ставит Вас в некрасивое положение. Если я про что-то не упомянул, из этого нельзя сделать никаких выводов. Если Вы что-то можете в науке, то Вы это должны понимать. Меня не интересует агроном. Меня интересует простой колхозник. Значит, дома ему ANSYS не нужен, чтобы построить теплицу, потому что он строит её по дедовским заветам и на глазок. На работе ему ANSYS не нужен, потому что решения по процессу за него принимает агроном. А программирование ему зачем? Для расчётов прочности не нужно. Стиральная машина сама свою программу знает. Редиску посадим по календарю примет.

И дальше, я не хочу читать Ваши посты и доводы про Курчатова. Вы опять же пытаетесь переделать мои примеры. Курчатов лично дорожки прокладывал или он только подал команду, где в общем виде был описан процесс создания дорожек? Точнее, даже не процесс создания дорожек, а где было описано, как его надо поменять. Например, о подготовке грунта и прокладке мостиков в болотистых местах он не написал, и тут мы уже видим, что он лажанулся. Если кратчайшая дорога идёт через болото, а есть более длинная, но сухая, то люди не пойдут по болоту. Потому что у людей нет задачи планировать дорожки - у них задача просто дойти на работу по существующему ландшафту. Даже если они и догадаются, что кратчайший путь идёт через болото, у них нет ресурсов проложить там дорогу. А архитектор сделает гать, поставит мостик и дорога будет проложена как надо. Я же Вас спрашивал про одно, а Вы ответили где-то рядом. Но это всё не очень интересно. Мне достаточно Вашего готового мнения: нужен ANSYS и Компас или нет. У меня это мнение уже есть и Вы его не измените. Так что тут идёт речь не о доказательствах, а о социологии.

Отредактировано БудДен (2025-04-14 15:27:51)

0

19

Т.е. зимой они проложат одни дорожки, весной - другие, летом - третьи (предпочтут идти по лесу, а не по жаркому лугу). Но кратчайшая дорога может вести не только через болото, а и через молодой лес, через который не пробиться без топора, или через бурелом. Так что и зимой это решение не выглядит действительно оптимальным, если мы рассмотрим все обстоятельства. Этим и отличается архитектор от дилетанта, что он обучен учитывать все обстоятельства, а у Курчатова задача была другая.

Отредактировано БудДен (2025-04-14 15:30:19)

0

20

gudleifr написал(а):

Таки, Луна-25 все-таки долетела?

Долетела она или не долетела - это ничего не доказывает на тему нужности или не нужности КОМПАС и ANSYS, не готов дальше обсуждать это.

0

21

Опять же, если архитектор поставил два здания рядом так, что входы их смотрят друг на друга, то перейти из одного здания в другое легко. Если же входы поставлены в противоположные стороны, то хоть обпротаптывайся - всё равно будет далеко. Так что если мы начинаем углуляться в этот пример, выводы могут получиться совсем не те, которые Вы, возможно, подразумевали. Хотя я не знаю, что Вы вообще хотели сказать этим примером, и не очень интересно.

Дальше, если речь идёт о Курчатнике, то в Москве вообще-то довольно пересечённая местность. Я не обходил всю территорию Курчатника (но какую-то частичку я словил там несмотря на то, что ходил только по одной дорожке и у меня в бороде временно поседел и облысел маленький кружок, потом это заросло). Но поскольку он расположен недалеко от Москвы-реки, следует ожидать, что местность там изрядно расчленённая оврагами. Так что если там просто ровный участок, то это значит, что кто-то такой участок выделил, подвинув что-то менее важное, и сама постановка задачи оптимизации дорожек свелась к их протаптыванию по ровной местности (а не путём бултыхания в болоте, форсирования водных преград и перелезания через овраги) - это уже само по себе нетривиальное достижение, потому что участок у Курчатника большой. Если же речь идёт о какой-то другой конторе, то тут будет неблагодарным делом строить версии, хотя если это что-то атомное, то наверняка сложный рельеф местности для таких объектов предпочтителен. Но да, можно себе строить мифы, что вот Курчатов был столь гениален, что внёс новое слово в архитектуру и отменил принципы планировки территории или как там это называется.

Отредактировано БудДен (2025-04-14 17:45:19)

0

22

БудДен написал(а):

Не надо домышлять, что я что-то забыл

Я не домысливал, я указал на пробел в логике.

БудДен написал(а):

А программирование ему зачем?

Я объяснял здесь в нульпосте(!) про картошку.

БудДен написал(а):

Значит, дома ему ANSYS не нужен, чтобы построить теплицу, потому что он строит её по дедовским заветам и на глазок.

В нашей реальности "по дедовским заветам и на глазок" работает ANSYS. Т.к. его программист, ничего не понимая в теплицах, в лучшем случае просто втюхал туда учебник по сопромату в меру своего непониманмя.

БудДен написал(а):

про Курчатова

Право, это же известный анекдот. Зачем включать форумную демагогию? Конечно, мост без архитектора не построят. Но архитектор - не программист. Архитектор - это выросший строитель. А программист - это ПТУ-шник без возможности роста.

0

23

Нет никакого пробела в логике, Вы отказались принять моё рассуждение, заменили его своим, которое я вообще не имел в виду и попытались увести тему. И буквально было сказано, что я что-то забыл, а теперь в неявной форме отказываетесь от своих слов. Это только пол-балла.

Форумную демагогию здесь включили Вы. Я спросил про то, будет ли академик лично расширять мост, по которому он ездит на своей чёрной Волге? Ведь он же умеет лить бетон, и сопромат наверняка знает. А ракеты подождут. Вы на это мне ответили примером про Курчатова.

Но ладно, нужен ANSYS или нет? Ваш нульпост слишком метафоричен, чёткий там только наезд на программистов, включая меня, а обоснование мутное. Поэтому он не принимается.

Отредактировано БудДен (2025-04-14 17:51:48)

0

24

БудДен написал(а):

Вы отказались принять моё рассуждение

Ваше рассуждение понятно. Вы просите уважать ремесло программиста. А такого ремесла нет. Есть полезный дополнительный навык, ничего не стоящий без инженерного образования по основной специальности. Да, академик не будет строить мост, разве что, во время субботника. Но запрограммировать обработку результатов своего эксперимента он всяко сможет лучше программиста. Дайте только ему нормальное системное ПО. (К последнему, впрочем, программистов тоже лучше не допускать).

Отредактировано gudleifr (2025-04-14 18:36:23)

0

25

Я просто хочу узнать, нужен ли ANSYS и КОМПАС, а Ваше уважение на меня влияет не очень сильно. Как-то влияет, конечно.

0

26

БудДен написал(а):

нужен ли ANSYS и КОМПАС

Как единые большие пакеты - конечно нет. Как набор полезных утилит, которые пользователь может пополнять и подгонять под себя - несомненно. Как техническое средство для конструирования того, что в этой стране уже не производится - тоже нет.

0

27

Budden написал(а):

ANSYS и КОМПАС

«FreeCAD - это CAD-программа с возможностями МКЭ через модуль FEM (Finite Element Method). Она позволяет выполнять анализ конструкций и взаимодействий.»

https://wiki.freecad.org/Manual:Creatin … nalyses/ru

«supporting a wide range of simulations such as structural, thermal, and dynamic analyses, with solvers like CalculiX and others available.»

«CalculiX - это мощный инструмент для решения задач МКЭ, который поддерживает как линейные, так и нелинейные анализы. Он включает в себя как решатель, так и графический интерфейс.»

«OpenFOAM - хотя это программное обеспечение в первую очередь предназначено для численного моделирования динамики жидкостей, оно также может использоваться для задач, связанных с механикой деформируемых тел.»

В отличии от неспецифицированного Blender, у FreeCAD вменяемый формат сейвов.

Отредактировано Лис (2025-04-15 07:19:08)

0

28

Ответ, с которым непонятно, что делать, ну ладно, мне надоело. Спасибо за беседу.

0

29

БудДен написал(а):

Ответ, с которым непонятно, что делать,

Перечитать нульпост.

0

30

gudleifr написал(а):

Перечитать нульпост.

Если с вами отказываются продолжать диалог, значит вы пишете не то, или не тем людям, или не в том месте.
Это же не по общей стратегии форум, где основная мысль "народ должен работать и размножаться".

0


Вы здесь » Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ) » русский язык » Большая тема о русском программировани