ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Про букву Ё

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

такая тема всё-равно когда-нибудь появится...

Принцесс, драконом заточённых, возможность есть ещё спасти,
Но вот заточенных драконом — прости.

Сначала всем всё разумеется, а потом внезапно люди начинают говорить "афёра" и "осУжденный".

Но это не касается имён собственных. Если вы приведёте пример, как исковеркали со временем русскую фамилию известного человека, то я с вами соглашусь.
Ожегов.

Не за меня должно быть страшновато, а за тех, кто получает информацию из текстов.
Зачем усложнять им жизнь?
Текст уже давно не набирают из свинцовых литер.
Какой смысл экономить буквы в XXI веке?

Отредактировано Лис (2018-12-29 03:19:18)

0

2

Ну и в чем проблема-то? Е теряет точки, приводит к неоднозначности восприятия. В чем драматизм? Как будто Лис не знает про омонимы.

0

3

Лис написал(а):

такая тема всё-равно когда-нибудь появится...

- Есть такая тема. Про гласные и вообще про буковки. Она у меня так скомканно написана, шас перечитал - ажно стыдно стало. Вот приведу в порядок, - обновлю, тогда и зачитаем...
- Как там у них, - "parent"? Тогда:

parent(ю) = "у";
parent(ё) = "о";
parent(я) = "а";
parent(е) = "э";
parent(и) = "ы";

...Но мы истории не пишем,
А вот о том как в баснях говорят...

Источник: Басня Крылова Волк и Ягненок

Потому замена буквы "ё" на букву "е" - самая величайшая и непростительная ошибка в истории человечества... )))

0

4

Как там у них, - "parent"

Так у других языках такая же история. Вот в немецком есть буква ß, легко заменяется на ss. И это у них тоже происходит повсеместно как у нас с ё. Это нормальные интеграционные процессы. Ну и потом так реально удобней. Ну не умерли же после отмены ъ на конце. Я тоже представляю сколько было битв на эту тему.

0

5

utkin написал(а):

И это у них тоже происходит повсеместно как у нас с ё

Это вообще некорректное сравнение. Их лишняя буква по звуку дублирует другую, а "ё" не дублирует, укорачивая написание "йо" и отваливалась искл. из-за советсткого раздолбайства при печати, а потом - из-за российского в кодировках.
Подмена создаёт неоднозначность, которую Utkin так не любит, бесмысленно усложняя изучение языка.

Отредактировано MihalNik (2018-10-12 11:55:55)

0

6

На самом деле нет. ß звучит как эсс или эссе. Но немцы не парятся, а заменяют на длинное с (и вообще эта буква часто рядом е, но не всегда, получается в речи длинные и е и с). И вообще таких случаев много, поэтому грустить по этому поводу нет смысла. Это естественное развитие языка.

Отредактировано utkin (2018-10-12 12:23:22)

0

7

Если буква "Ё" существует, и существует правило, что ее (её) можно опционально заменять на букву "е", то это должно иметь воплощение на языке программирования.

Т.е. должна быть настройка в компиляторе для фанатиков внедрения буквы "ё", которая бы говорила компилятору, что нужно выдавать сообщение об ошибке, если в тексте программы вместо буквы "ё" использована буква "е".
А если эта настройка отключена, то компилятор должен ограничиваться предупреждением.
И ещё одна настройка нужна для "староверов", которые считают "ё" новомодной блажью. Тогда компилятор должен выдавать ошибку когда встретит букву "ё", и ограничиваться предупреждением если настройка староверов не включена.
Должна так же быть возможность отключить предупреждение для социальной группы пофигистов.

Т.е. вопрос о букве "ё" не праздный, а конкретно относится к программированию русскоязычного транслятора/компилятора.

Должен ли компилятор создавать разные ячейки памяти для переменных с различающимися именами или использовать одну и ту же?
Ежик
Ёжик
Как это будет работать при разных настройках?

Всего, получается есть 6 вариантов:
- выдавать ошибку на слове "Ежик"
- выдавать ошибку на слове "Ёжик"
- выдавать предупреждение и использовать общую память
- выдавать предупреждение и использовать раздельную память
- не выдавать ошибку и использовать общую память
- не выдавать ошибку и использовать раздельную память

Какие опции нужны:
чекбокс - "фанатичный подход"
если фанатичный подход выбран, то разрешить элемент управления:
радиогруппа "за Е", "за Ё"
если фанатичный подход не выбран, то разрешить элементы управления:
чекбокс - "всегда cчитать имена разными"
чекбокс - "выдавать предупреждение"

Здесь нужно изучить вопрос подробнее. Возможно кроме этих элементов управления потребуются другие,
для ведения списка более точных правил, в каких случаях замена "ё" на "е" возможна, а в каких нежелательна.

Отредактировано Лис (2018-12-22 12:56:11)

0

8

Действующие нормы под кривую советскую типографию. На раскладке - есть. Какие проблемы?

Отредактировано MihalNik (2018-12-22 14:50:23)

0

9

MihalNik написал(а):

Какие проблемы?

Должен ли компилятор создать вторую переменную "Ежик", если раньше была создана переменная "Ёжик", или он должен выдать ошибку?

Какой текст должен быть у ошибки?
Как компилятор ошибку задетектит (по словарю?)

Ежик и Ёжик - два разных зверя, говорит нам MihalNik. По паспорту, добавляет он.
По правилам русского языка зверь один, сообщает Лис.

Отредактировано Лис (2018-12-22 15:05:05)

0

10

Лис написал(а):

Ежик и Ёжик - два разных зверя, говорит нам MihalNik. По паспорту, добавляет он.

Где он это говорил?

по словарю?

Почему нет?

Лис написал(а):

По правилам русского языка зверь один, сообщает Лис.

Одно слово. Кол-во ежей от этого никак не зависит.

Лис написал(а):

или он должен выдать ошибку?

Почему среда разработки не может сразу исправить слово?

Лис написал(а):

Должен ли компилятор создать вторую переменную "Ежик", если раньше была создана переменная "Ёжик", или он должен выдать ошибку?

А Ёж, Ежик и ежик?

Отредактировано MihalNik (2018-12-22 15:21:07)

0

11

Лис написал(а):

И ещё одна настройка нужна для "староверов", которые считают "ё" новомодной блажью. Тогда компилятор должен выдавать ошибку когда встретит букву "ё", и ограничиваться предупреждением если настройка староверов не включена.

Просто пусть компилятор не различает "е" и "ё" как принято сейчас в русском.

0

12

rst256 написал(а):

Просто пусть компилятор не различает "е" и "ё" как принято сейчас в русском.

utkin написал(а):

Ну не умерли же после отмены ъ на конце. Я тоже представляю сколько было битв на эту тему.

- Ну а чё, (...) - и действительно, давайте отменим и букву "ы" тоже; - гляньте, скока она нервов попортила нашим безмерно уважаемым "зарубежным коллегам"... (!)
- Пусть компилятор автоматически подставляет "и" вместо "ы"... (невелика потеря)

> "Ну не умерли же после отмены ъ на конце"...
- Что же там происходило на самом деле...  - Не избавление ли от "умляутов" и "дифтонгов", ведь не зря же у нас появились "ц", "ч", "ш" и "щ". (?)
(а также "я" вместо "ja", "ю" вместо "ju")

Умлауты (умляуты)

Причины происхождения Umlaut’а
I.
Для умлаута, т. е. регрессивной ассимиляции гласных, разделённых согласными (maniz > meniz > немецкое Männer, англ. men), вообще мыслимы, мне кажется, 2 фактора.
Один из них, но кажется в качестве единственного по его мнению, называл мне Л. В. Щерба.
Это ассимиляция гласным предшествующего согласного, а затем ассимиляция этим согласным предшествующего ему гласного.
Таков процесс выработки «переднего оттенка» а в рать, рати: i (i = ь или i = и слав.) смягчало предыдущее т (> t′): а путём частичной физиологической зависимости конца а (в рать, рати) от этого t′ (передачи конечному периоду данного а языкового уклада с поднятием средней части языка) образовался и данный комбинаторный оттенок фонемы (ударенного) а, акустически характеризуемый тоном ɛ—е—и даже i (—всё последовательно) своих конечных периодов (то же, конечно, при соседстве гласных со всякими другими палатализованными согласными s′, l′ и проч.)<2>.
Эта фактическая эпентеза (rati > rat′i > rait′) осталась, впрочем, ещё физическим, а не психофонетическим явлением, т. е. не привела ещё к дивергенции представления гласного а как даже и ещё более сильная аберрация при влиянии палатализованного согласного ещё и спереди, в тятя = t′æt′a, тётя = t′оt′а — физически t′ɵt′a; данные æ, ɵ, не являются фонемами, а лишь комбинаторными вариантами или оттенками<3>, как их называет Щерба, фонем а, о. Психически же закреплённые примеры эпентезы мы имеем в греческом: φαίνω < phanʹnʹo < *φαν-ιω (аналогичным образом αἴρω < αριω.
В дальнейшем же (ново-греческом) дифтонг /αι/. стягивается уже в /е/<4>.
Подобное этому, по данной теории, нужно предполагать и в германском: *man-iz > man′iz > main′iz > mainiz > mɛniz (и далее немецк. mɛner = Männer, англ. mɛn = men, тогда как единственное число сохранило а — нем. Mann, англ. man = mæn).
Таково механическое объяснение умлаута эпентезой<5>.
Сюда же относится и такое построение, как мнимый лабиальный умлаут, предполагаемый Шахматовым для перехода ′е (т. е. е с 2 предшествующим мягким согласным) в о перед следующим твёрдым, как, напр., в мёд = m′ot < m′od < m′edu.
Мысль Шахматова можно понимать так, что ŭ (ъ), исчезая, оставляло свой момент лабиализации на предшествующем согласном (d = udu?), который становился лабиализованным (sic), а затем сообщал свою лабиализацию предшествующему гласному (таким образом е, ь > о: мёд, пёс)<6>.
Но, думаю, весь рассказ о лабиализованных согласных в русском (хотя для него и можно, казалось бы, использовать некоторый инструментальнофонетический материал из южных говоров) как о факторе перехода ʹе > ʹо — недоразумение, так как самый момент изменения состоит здесь не в губной, а язычной работе: процесс е > о — собственно е > Λ, и как таковой вполне соизмерим с аналогичными изменениями соответствующего долгого: полифтонга ′jɛ (ѣ) в ′ā: часъ < *ki ̮ɛsъ, польск. l′as < 1i ̮ɛsъ (ср. те же процессы в индийском: *kе > скр. са, te > ta, kē >сā, tē > tā).
Таким образом, при желании этот переход можно рассматривать лишь как умлаут язычной работы (d в m′ed, s в liɛs — твёрдые потому, что за ним шло ъ, и они сообщают характерный для „твёрдых" уклад предшествующему гласному), но не как губной1 умлаут.
Лично у Щербы впечатление о нормальной роли эпентезы с передачей качества через согласный (затем согласный может утратить это качество, напр. палатализацию) сложилось, я позволяю себе думать, под влиянием ирландских примеров (с графическим, собственно, умлаутом гласных и разными категориями согласных): ech || equus, eich = ek′ || equi (genetiv)<7>.

II.
Но допустимо видеть и другой фактор в создании умлаута, если взвесить факты из другого сорта — не индоевропейских языков — именно языков с сингармонистической структурой слова.
Я позволяю себе утверждать, что именно является типичным сосуществование гармонии гласных и умлаута в истории определённых (обладающих сингармонизмом, т. е. урало-алтайских) языков (хотя, казалось бы на первый взгляд, это диаметрально-противоположные явления).
Так мы находим умлаут в монгольских наречиях; как пример губного процесса укажу на nidun > nüdün > nüdn „глаз“2), (вообще же примеры в диссертациях А. В. Руднева<8> passim) и в турецких.
В турецком умлаут наиболее характерен и играет роль морфологического приёма (в таранчинском at ‘лошадь’, eti ‘его лошадь’; а1 ‘возьми’, elip ‘взяв’, ata ‘отец’, atesi ‘его отец’;
из случаев губного умлаута: xotun < qatun ‘жена’)3.

Но есть случаи и в других (Radloff, Phon. <9>), как и в казак-киргизском æke < ata-ke, æрег < ab-ber < aluib-ber (в татарском æpir).
Для генетического объяснения умлаута мне кажется особенно показательным последний пример (ækе), взятый из языка со строжайше выдержанной язычной (палатальной) гармонией гласных.

Само сознание потребности в том, чтобы все гласные слова принадлежали или к категории задних, или же передних, — является фактором уодноображения и, следовательно, изменения одного гласного в угоду другому (как, например, в заимствуемых словах; арабское على дало поэтому в киргизской речи следующие варианты: алы, æli, qалы, gæli, غалы4, не считая литературной, «правильной», но сингармонистически неправильной формы ali).
Вопрос состоит только в том, какой из ряда гласных окажется языковому сознанию важнее и даст перевес характерному для него языковому укладу.

Вопреки нормальному и принципиально принятому в турецких языках господству гласных головной — лексической морфемы (что почти обезличивает вокалистическую характеристику суффиксов), в данном ækе5) оказался существенным вокализм (а также консонантизм — переднее k) частицы ke.

Допустим теперь, что в языке наступает эпоха перелома морфологического строя, для чего причиной может быть гибридизация с языком иного семейства.
При этом естественно ожидать разрушения „гармонии гласных“, как господствующего морфологического принципа, но часто фонетическая привычка к единообразному укладу всех гласных на протяжении слова,
можно думать, будет сказываться в нивеллировке вокализма чужеязычных комплексов — безразлично, приёмом ли прогрессивной или регрессивной ассимиляции6.
При последнем случае (умлауте) допустимо ожидать, что консервация чужеязычных суффиксов разовьёт вместо сингармонистического новый принцип морфологической альтернации (именно альтернации не в вокализме суффиксов, а в вокализме основ) — основанный на умлауте, как в германских: Mann | Männ-er, Bruder | Brüder и т. п.

Вот одна из причин, заставляющих меня гипотезировать о том, что подпочвой (не индоевропейской) для таких языков с богатством Umlaut’a, каковы германские, был язык урало-алтайского (финского?) типа с гармонией гласных7. Я вполне предвижу при этом, конечно, возражения в виде указаний на хронологическую удалённость явлений умлаута (большинства умлаутов) от до-индо-европейской почвы германских языков. Но парировать их, вернее пытаться согласовать с моим допущением чужого влияния, я предпочту уже в другой статье, где буду располагать большим местом: ибо тут нужно сказать и многое принципиально и по самим германским фактам.

Итак, при такого рода условиях образования Umlaut’a существенным фактором можно считать психический8 — Momentaler Sprung — в виде конвергенции крупных фонетических единиц: представлений слова, как рядов гласных; один из конвергентов, — это привычное (нормальное для словаря) представление определённого, напр., заднего, единообразного вокализма (частный случай u... ы... а... ы); другой конвергент — представление нарушенного единообразия вокализма, получаемое из чужеземного словаря (частный случай u... e... a... ы, т. е. ряд гласных, слышимых в русском «губернатор»).

Естественно, конечно, чтобы нормальное, опривычненное представление уподобило себе аномалию (зигзаг u.... е.... а.... ы); поэтому губернатор превращается в qubыrnattыr (Radloff, o. c. § 65: qubyrnattyr) с e > ы.
По терминологии теории конвергенций это будет, следовательно, конвергенция крупных фонетических величин (фонетических представлений слова), относящаяся к I-му типу конвергенций.
Итак, я полагаю, факты умлаута органически связаны с историей разложения сингармонизма.

Е. Поливанов
____________
1 Появление лабиальной работы в е > о, как и вообще в Λ > o (в акающих говорах лишь под ударением) находит психофонетическое разъяснение без надобности во влиянии согласных.
2 Сравни и корейское nun «глаз».
(Корейский я считаю в родстве с монгольским и след. в числе «алтайских» языков; гармония гласных существовала некогда и в корейском, на что указывают следы её даже в современном корейском спряжении).
3 Третий ряд упоминаемых Радловым (Phon. § 88) таранчинских Rückwirkungseinflüsse — verengender Einfluss принципиально отличен: мы сталкиваемся здесь не с ассимиляцией, а диссимиляций (ata, ati-lar ati-leri: < *ata-lar-), находящей близкую параллель в южно-японском: в Кюсюских говорах слоги ra, ro (а, о — самые устойчивые из гласных) переходят в ri (i — самый минимальный гласный в позиции после r, почему в него стекаются все другие гласные в условиях стремления к нулю; такую же роль такую же роль выполняет в таранчинском i), только если данный комплекс содержит три а или три о подряд: harakaku > har (i) kaku > (кумамотоское) har′kaku, откуда Нагасакск. haikaku, Сацумское haakaku (ассимилятивно); jama-kara > Кумамото kar′, Сац. –kaa: Accusat. -tokoro-ba > Кум. -tokor′ba, Наг. -tokoiba; kokorojasu-ka > Нагасакск. kokoijaska.
4 Три из этих вариантов уходят, конечно, за счёт трудности айн’а. Как курьёз укажу, что эти варианты Калы, Эли, Галы и т. д., бывает, служат разными именами братьев одной семьи.
5 Турецкое *ata-ka > ä(tä)ke вошло и в монгольский — в виде ециге «отец».
6 По этому поводу крайне важно высказанное Радловым, Phon. в §§ 65 (отметь уподобляющую функцию не первого, а ударенного гласного в русских заимствованиях: Аграфёна = ögröppönö и т. п.), 66, 68, 71, 73.
7 А не яфетические, как думают Марр и Браун. Но вопросу о яфетизмах в германском интересно отметить, что почти всюду, где удаётся гипотезировать «яфетические» этимологии в германском словаре, навязываются и финские параллели (не германизмы!), напр., к приводимым Марром (Яфетический Сборник) яфетическим соответствиям для нем. Klippe можно указать на старо-эстонское kald «берег».
Сходную по консонантизму — с финским подпочву для германских языков есть возможность допускать на основании Lautverschiebung: столкновение с монистическим (по гортанным работам) консонантизмом вывело из устойчивого равновесия индо-германское различие глухих и звонких, и вернуться к общефонетической норме этих различений не могут поэтому немецкие говоры до сего времени.
8 Роли физического фактора, как-то развития aiti < at-i в источнике таранчинского eti «его лошадь», я, конечно, не собираюсь отрицать (заметь, что через два согласных
влияние i не простирается: at-ni, см. Radloff o. c. § 82). Но улавливается появляющийся под регрессивным ассимилятивным влиянием оттенок (напр. ae в источнике кирг. äke) именно как однородный (в данном случае передний) с ассимилятивным звук (как фонема ä), именно благодаря существованию понятия однородности (переднего или же заднего уклада) в рядах гласных, т. е. благодаря сингармонизму.

Примечания
1 Шмидт Александр Эдуардович (1871, Астрахань — 1938, Ташкент, в заключении).
В 1889 г. окончил 1-ю Тифлисскую классическую гимназию; в 1894 г. — арабскоперсидско-турецкое отделение Факультета восточных языков Санкт-Петербургского университета (ученик В. Р. Розена);
оставлен при университете «для подготовки к профессорскому званию»;
в 1896 г. сдал магистерский экзамен стажировался у западноевропейских востоковедов (И. Гольдциер, И. Карабачек, М. Я. Гуе).
Публиковался с 1897 г. В 1898 г. начал преподавать на Восточном факультете Санкт-Петербургского университета, в должности приват-доцента; одновременно работал инспектором Александровского лицея, а позже — секретарём редакции газеты «СанктПетербургские ведомости»;
в 1907–1920 гг. пом. библиотекаря, ст. библиотекарь, пом. директора Публичной библиотеки.
С 1 сентября 1917 г. экстраординарный профессор Петроградского университета.
В июле 1918 г. избран профессором и деканом историкофилологического факультета и одновременно преподавателем Восточного факультета Петроградского университета.
С 1 октября 1918 г. читал курс мусульманского права и исламоведения на этнолого-лингвистическом факультете Лазаревского института восточных языков в Москве.
С 1920 г. член Коллегии востоковедов при Азиатском музее АН.
С декабря 1925 г. чл.-кор. АН СССР по разряду вост. словесности отделения исторических наук и филологии (по представлению И. Ю. Крачковского, В. В. Бартольда и С. Ф. Ольденбурга).
С конца 1917 г. член Организационного Комитета по созданию Туркестанского государственного университета в Ташкенте. 17 января 1920 г. командирован в Ташкент в качестве зам. ректора ун-та (избран 31 авг. 1919 г.);
выехал 19/II 1920 г. с группой профессоров «для подготовки почвы к окончательной деятельности двух организационных групп — московской и ташкентской».
С конца 1920 г. до середины 1921 г. профессор и декан историко-филологического факультета Туркестанского университета.
В 1920–1922 гг. председатель Общества историко-филологических и социально-экономических наук при Туркестанском университете.
Член Научной комиссии по изучению быта коренного населения Туркестана (1920–1921);
пом. редактора журнала «Наука и просвещение» (Ташкент, 1922);
зам. председателя Государственного Учёного совета при Наркомпросе Туркестанской АССР (август 1922 — февраль 1923).
С апреля 1920 г. профессор, с декабря 1920 г. до середины 1921 г. ректор Восточного института (организован в Ташкенте одновременно с университетом, с 1924 г. Восточный факультет ТГУ);
до 1926 г. декан Восточного факультета Среднеазиатского государственного университета (САГУ); с сентября 1928 г. персональный пенсионер;
преподавал САГУ до 1930. В 1930 г. по решению коллегии ОГПУ в г. Ташкенте выслан в г. Алма-Ату. В 1938 г. арестован.
Умер в заключении 9 августа 1939 г. Похоронен в Ташкенте.
Литература: А. Э. Шмидт // Историография общественных наук в Узбекистане.
Биобиблиографические очерки. Сост. Б. В. Лунин. Ташкент, 1974; Люди и судьбы.
Биобиблиографический словарь востоковедов — жертв политического террора в советский период (1917—1991) / Изд. подготовили Я. В. Васильков, М. Ю. Сорокина СПб., 2003.

2 Сходная трактовка умлаута принадлежит В. Шереру (Scherer W. Zur Geschichte der deutschen Sprache. Berlin, 1868), работы которого Л. В. Щерба мог не знать.
Объяснение умлаута как пошаговой ассимиляции вполне в духе взглядов Л. В. Щербы и его школы. Однако в работах Л. В. Щербы умлаут не рассматривается.
Ссылок на Л. В. Щербу нет ни в работах Л. Р. Зиндера и Т. В. Строевой «Историческая фонетика немецкого языка» (1965) и «Исторической морфологии немецкого языка» (1968),
ни в статье В. М. Жирмунского «Умлаут в английском языке по сравнению. с немецким» (1960).
Позднее палатализацию согласного как первую стадию умлаута рассматривали К. Луик (Luick K. Historische Grammatik der englischen Sprache. Vol. 1. Pt. 1. Stuttgart: Tauchnitz, 1914–1921, Pt. 2. Stuttgart: Tauchnitz, 1929–1940;
переиздание: Historische Grammatik der englischen Sprache. Mit dem nach den interlassenen Aufzeichnungen ausgearbeiteten zweiten Kapitel herausgegeben von Friedrich Wild und Herbert Koziol. Cambridge, Mass.: Harvard University Press. 1964),
Э. Роот (Rooth E. Zum i-Umlaut // Studia Neophilologica. 1940–41. Bd. 13. S. 103–117) и А. С. Либерман (Liberman A. Phonologization in Germanic: umlauts and vowel shifts // Antonsen E. H., Hock H. H. (eds.).
Stæfcræft. Studies in Germanic linguistics. Amsterdam studies in the theory and history of linguistic science. (Current issues in linguistic theory 79/) Amsterdam, Philadelphia: Johns Benjamins Publishing Company, 1991. P. 125–137).

3 Термин «оттенки» противопоставлен здесь «комбинаторным вариантам» — термину, используемому пражцами.

4 Фактически Е. Д. Поливанов описывает процесс «фонологизации аллофона». К идеи двух стадий изменения — аллофонической и фонемной — сформулированной У. Ф. Туодделлом в его знаменитой статье 1938-го года (Twaddell W. F. A note on Old High German Umlaut // Monatshefte für deutschen Unterricht. 1938. Vol. 30. P. 177–181), диахроническая фонология вернулась уже много позже, в 50–60-е гг. XX в.
(Penzl H. Zur Entstehung des i-Umlauts im Nordgermanischen // Arkiv för nordisk filologi. 1951. B. 66; Стеблин-Каменский М. И.
К вопросу о трёх периодах скандинавского умлаута на i // Вопросы грамматики. Сб. статей к 75-летию акад. И. И. Мещанинова. М.; Л., 1960;
Крупаткин Я. В. К аллофоническим реконструкциям // Вопросы языкознания. 1969. № 4. С. 435–444 и др.).

5 Идею эпентезы как одной из стадий умлаута рассматривали Б. Хессельман (Hesselman B. Omljud och brytning i de nordiska språken. Förstudier till en nordisk språkhistoria. Stockholm, 1945),
А. Кэмпбелл (Campbell A. Old English grammar. Oxford. 1959) и В. Аведык (Awedyk W. Palatal umlaut versus velar umlaut and breaking.
A comparative study of the palatalization and velarization of vowels in Germanic languages. (Seria Filologia Angielska Nr 7.) Poznań, 1975).

6 Прямой ссылки на Шахматова нет, но речь идёт, видимо о книге: Шахматов А. А. Очерк древнейшего периода истории русского языка. [Энциклопедия славянской филологии. Вып.11. I.] Пг., 1915.
(Раздел «Переход е, ь в ö, ь̈под влиянием следующей согласной», § 222–223, с. 133–136). (Указано М. Б. Поповым.)

7 Ср. «Основной способ обозначения палатализации в древнеирландском языке
состоит в употреблении -i- в качестве неполного гласного пред подвергшимся
воздействию согласным: др.-ирл. aile „другой“, /al′e/; boill „члены“, /bol′L′/; duine
„человек“, /duń/» (Льюис Г., Педерсен Х. Краткая сравнительная грамматика кельтских
языков. М.: Издательство иностранной литературы, 1954. С. 120.

8 Опечатка: А. Д. — Руднев Андрей Дмитриевич (1878–1958). Руднев А.Д. Материалы по говорам Восточной Монголии. СПб.: Типография Киршбаума, 1911.
9 W. Radloff. Phonetik der nordtürkischen Sprachen. Leipzig, 1883.

Отредактировано Сандро (2019-05-17 17:10:46)

0

13

- Ну а чё, (...) - и действительно, давайте отменим и букву "ы" тоже; - гляньте, скока она нервов попортила нашим безмерно уважаемым "зарубежным коллегам"... (!)

Ничего она никому не портит. Вы посмотрите как в испанском языке вопросы оформляют в письме. И никто там не страдает, руки не заламывает и яду не пьет. Нашли проблему на пустом месте.
Вы бы хоть посмотрели когда вообще эта буква появилась :). А еще лучше откуда она взялась. Нет тут ничего криминального в падении буквы ё.

0

14

utkin написал(а):

Вы бы хоть посмотрели когда вообще эта буква появилась . А еще лучше откуда она взялась. Нет тут ничего криминального в падении буквы ё.

Я бы ставил вопрос не о том, "как она появилась", а о том, "почему это произошло". (совместно с вопросом о причине и цели появления дифтонгов, трифтонгов, умляутов и им подобных ухищрений)
По мнению одних - сия "причуда" якобы добавляет некую красоту письму, ну а по мнению других - это излишества, приводящие к усложнению правил написания, произношения и запоминания подобных особенностей.

Упростить же вышеупомянутые правила произношения (а потому и их интуитивное запоминание) можно лишь правильно классифицируя их природу возникновения в "говорильном аппаратике".
Например, "ф(ь), с(ь), ш(ь), х(ь)" - это "фильтры продувки" барьерных "п(ь), т(ь), t(ь), к(ь)". А вот "озвученный фильтр продувки" превратится в: - "в, з, ж, г(х)"...
Если рассматривать искомую букву как набор глифов, расположенных в определённом для звука знакоместе, то вводим туда глиф озвучки, глиф продувки, глиф области происхождения и в сумме получаем международную граф-букву-транскрипцию, соответствующую искомому произношению. (поскольку губы, зубы, нёбо, гортань и прочая атрибутика произношения у всех одинакова)
- Вот тогда (и только тогда) мы сможем прочувствовать разницу между алфа-витом и альфа-бетом.
... и правильностью озвучки между Вифлеем-ом и Бетлехем-ом (или Бетляшем-ом), а также между Урус-алим-ом и Ие-рус-алим-ом
.
И кстати, - как отличать небо от нёба в письме, если упразднить звук "ё"... (???) (да и ваще: "докуме́нты - в портфе́ле, ну а доку́менты - в по́ртфеле")))  :glasses:  :rofl:

Отредактировано Сандро (2019-05-19 00:53:44)

0

15

По мнению одних - сия "причуда" якобы добавляет некую красоту письму, ну а по мнению других - это излишества, приводящие к усложнению правил написания, произношения и запоминания подобных особенностей.

Время решит само. По поводу произношения - исключение ё никак его не упрощает.

- Вот тогда (и только тогда) мы сможем прочувствовать разницу между алфа-витом и альфа-бетом

Зачем это прочувствовать? Людям нужно эффективное средство обмена информацией, а не красивый ребус с романтической историей. В последний век объемы информации кратно возросли, людям нет времени этим заниматься.

И кстати, - как отличать небо от нёба в письме, если упразднить звук "ё"...

Исходя из контекста. Живут же люди с йогуртом, который читается точно также как ёгурт и ничего. Конец света по-прежнему не наступает.

Отредактировано utkin (2019-05-19 09:29:36)

0

16

Я - за строгую ё-фикацию, т.е. по умолчанию ё <> е. Для работы с нестрого ёфицированными текстами режим е = ё всё равно понадобитяс.

0

17

utkin написал(а):

Живут же люди с йогуртом

Ещё и "ацидофилин", (- ага, ...и полиэтилен с полипропиленом туда же, всё одно жрать нечего)))
- Простокваша и ряженка. (сказал бы Сергей)

Реве́ ребено́к, что у Бека с Ребекой,
Ребе́ окруже́н не отцовством, - опекой.
Живе́ та Ребе́ка с ребе́нкой за сте́нкой,
Наложницей ли, - супротивленкой...

- Сибирский привет от Ванюшки с Алёнушкой,
- Ласкотен Ванюша с единственной жёнушкой,
А кто на руках? - Драгоценность в пелёночках!
Алёнушке с Ваней - Господь дал ребёночка...

- И то верно, зачем отличать тёлку от телка́... (пусть и там все станут "голубыми" на радость европам и америкам)))
"Летело со́рок соро́к, за ними - со́рок."

Отредактировано Сандро (2019-05-20 12:58:22)

0

18

- И обратите внимание!:

utkin написал(а):

Время решит само. По поводу произношения - исключение ё никак его не упрощает.

(если господин Уткин пишет об исключении, как об упразднении ё, то да, зачем упразднять, ежли ё всё равно звучит, но если речь идёт о том, что в его мысли сама буква ё стала исключением - напрасно.)
- Срочно толмача сюда!!!
- Ну как тут не вспомнить:
[html]<style>
div {padding: 10px; background: #fff;}
</style>
<div>
> Василь-Иваныч, ну а рация-то на лампах, аль на транзисторах?<br>
> Для особо "одарённых" - повторяю: <b>"Рация - на бронепоезде!!!"</b>
</div>
[/html]

Отредактировано Сандро (2019-05-20 15:07:11)

0

19

Комментарий касается темы, где вновь обидели букву "ё"
(а потому именно туда и был написан, однако кому-то это не глянется и вот он теперь здесь, в отрыве от "контекста")
Содержание:
(опять "телка́" от "тёлки" отличить не можем, - ну и дела)...

Стишки́ - на подъёме, стежки́ - на холсте,
Стяжа́тель - на стрёме, паде́льник - в хвосте́...

Позарастали стёжки-дорожки,
(остались от милого "рожки да ножки")

А с копытца-то, - не пей, - ягнёночком станешь...

(заверну́т/завёрнут, панимаиш-ли)...

Отредактировано Сандро (2019-07-04 19:30:39)

0

20

Лис [О] написал(а):

Ежик и Ёжик - два разных зверя, говорит нам MihalNik.

йЭжик и йОжик. При введении в компилятор правил йотирования - никаких ошибок не произойдёт.
Ява делает так: https://learn.javascript.ru/intl

Код:
<!DOCTYPE html>
<script>
'use strict';

var collator = new Intl.Collator();

alert( "ёжик" > "яблоко" ); // true (ёжик больше, что неверно)
alert( collator.compare("ёжик", "яблоко") ); // -1 (ёжик меньше, верно)
</script>

Песочница с этим примером

Отредактировано Сандро (2020-01-10 15:45:38)

0

21

делается вывод, что игнорирование
буквы «ё» в текстах документов означает нарушение
Федерального закона «О государственном языке
Российской Федерации».

https://cyberleninka.ru/article/n/yurid … -bukvy/pdf

в русском языке около 20 000 слов нуждаются в смысловом написании буквы Ё. И среди них – 2870 фамилий <...>, 1300 имён, тысячи названий населённых пунктов

[html]В целях развития, распространения
и сохранения чистоты русского языка как го-
сударственного языка Российской Федерации,
языка межнационального общения приказом
Минобрнауки России от 02.12.2004 г. No 124 была
создана Межведомственная комиссия по русско-
му языку. На протяжении ряда лет Комиссия
изучила проблемы, связанные с использованием
буквы «е» вместо буквы «ё» в именах, отчествах,
фамилиях, географических названиях и других
именах собственных при оформлении докумен-
тов, связанных с актами гражданского состояния,
прав собственности, сделок по купле-продаже,
с окончанием образовательных учреждений
и т. п. и подготовила заключение. На основании
заключения Минобрнауки России подготовило
Письмо от 03.05.2007 г. No АФ-159/03 «О реше-
ниях Межведомственной комиссии по русскому
языку». В соответствии с Письмом предписы-
вается обязательно писать букву «ё» в случаях,
когда возможно неправильное прочтение слова,
например, в именах собственных, поскольку
игнорирование буквы «ё» в этом случае явля-
ется нарушением ФЗ «О государственном языке
Российской Федерации». Согласно действующим
правилам русской орфографии и пунктуации,
в обычных печатных текстах буква «ё» употре-
бляется выборочно. Однако по желанию автора
или редактора любая книга может быть напе-
чатана последовательно с буквой «ё».[/html]

Отредактировано Лис (2020-12-28 04:43:30)

0

22

Министерство образования и науки распространило специальное письмо от 01.10.2012 г.
No ИР-829/08 «О правописании букв “е” и “ё” в официальных документах»,
в котором вернулось к вопросу о правописании этих букв в официальных документах, которым подтвердило, что игнорирование или отказ печатать букву
«ё» будет означать нарушение Федерального закона «О государственном языке Российской Федерации».

0