Русскоязычное программирование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Русскоязычное программирование » русский язык » Обсуждение русского


Обсуждение русского

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

в случае изучения на иностранном языке нужно
- сначала выучить родной язык,
- затем иностранный язык,
- затем концепции предметной области на иностранном языке.

Так Вы же не о том говорите. Это подмена теплого мягким. Вот алгоритм слово русского языка? да, русского. Да оно заимствовано, но это русское слово. Нравится Вам или нет это русское слово. Так вот то, что Вы оперируете этим словом оно описание алгоритма понятным не делает не разу. Это просто инструмент инкапсуляции. Вы берете емкое явление и чтобы не описывать его бесконечно длинной строкой определения пишите короткое слово, подразумевающее это самое определение. И здесь абсолютно не играет роли происхождение слова. Здесь играет роль понятность той концепции, которое за данным словом скрывается.
Вот теория относительности очень понятный термин. А вот то, что за ним скрывается очень непонятно, не естественно и не логично (но подтверждено физическими исследованиями).
А Вы же уклоняетесь от обсуждения проблемы. Если писать линукс по-русски, то понятней он не станет. Ведь им нужно заниматься, на него нужно тратить время (как на изучение концепции информационной модели)
А так было бы здорово - вышел школьник к доске, написал линукс мелом и все! Сразу же перед нами специалист по линуксам, системный администратор и т.д. Магия, однако.

Отредактировано utkin (2018-10-11 08:41:49)

0

2

utkin написал(а):

Вот просто - зачем мне два человека которые могут делать одно и тоже? Очевидно, если это может делать бухгалтер, то программист не нужен. Вот и вся драма.

А иначе, получается, что не нужен бухгалтер, потому что всё может тыжпрограммист. Дублирование, ага.

Не нужно понимать что такое алгоритм.

Что такое алгоритм понимают намного раньше, чем это слово, потому что их, алгоритмов, наличие никак от него не зависит.
Вики:

порядок действий

Т.е. слово никакого особого знания не добавляет, но требует утверждения в постоянной памяти - это минимум часы (а по факту - даже дни обрастания синапсами) задержки м/у его подачей и свободным применением.

В старой трактовке вместо слова «порядок» использовалось слово «последовательность», но по мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок»

Как видно, достаточно одного обычного слова, которое ни разу не заимствовано и даже короче на 1 букву.
А Utkin не знает! Почему? Потому что часто кто-то недопереводил слова, записывая их просто кириллицей, халтура называется.
Наследие СССР - в дореволюц. России иностранные слова свободно писали иностранными буквами.

Отредактировано MihalNik (2018-10-11 09:51:24)

0

3

А иначе, получается, что не нужен бухгалтер, потому что всё может тыжпрограммист. Дублирование, ага.

Так если бухгалтер делает работу программиста. Тут же программист не сдает за бухгалтера годовой отчет.

Что такое алгоритм понимают намного раньше

Нет не понимают. Сужу по своему ребенку - 2 кл. У меня практические данные.

Т.е. слово никакого особого знания не добавляет, но требует утверждения в постоянной памяти - это минимум часы (а по факту - даже дни обрастания синапсами) задержки м/у его подачей и свободным применением.

Ок. Дайте другое слово, вместо алгоритм. Чисто поржать и проверить, насколько верны Ваши утверждения :). И кроме того, слова итак часто перегружены смыслами и создание нового омонима это тоже очень весело. А еще беда в том, что в разных направлениях деятельности смыслы одного и того же слова похожи, но отличны, что создает тонны головняков и понятней от этого ни как не становится.

А Utkin не знает!

:) :) :) :) :) Давайте, давайте. Сейчас будет веселуха.
А то прямо вот вся проблема ИТ только в переводе... А не в смысле.
И еще один раз самоцитирование:

А так было бы здорово - вышел школьник к доске, написал линукс мелом и все! Сразу же перед нами специалист по линуксам, системный администратор и т.д. Магия, однако.

Отредактировано utkin (2018-10-11 10:31:50)

0

4

utkin написал(а):

Тут же программист не сдает за бухгалтера годовой отчет.

Если человек сможет запрограммировать алгоритм - значит сможет сдать и отчёт.
Тут одно из двух - либо у бухгалтера уже язык программирования, который достаточно формализован, либо полноценное собственное понимание предметной области программистом.

utkin написал(а):

И кроме того, слова итак часто перегружены смыслами и создание нового омонима это тоже очень весело.

Нового омонима как раз нет, а вот новый синоним, да ещё заимствованное слово - это не весело.

А еще беда в том, что в разных направлениях деятельности смыслы одного и того же слова похожи, но отличны, что создает тонны головняков и понятней от этого ни как не становится.

Беда в том, что приходят люди, которые думают что их область такая новая, что термины там все неповторимые - от того что их знание языков крайне ограничено.
Но термины тянутся от многотысячелетних корней.
И как раз заимствование сопровождается искажением смыслов аж на целые словари "ложных друзей переводчика".
Вот нет в программировании единого понятия функции и не нужно, но почти в каждом языке программирования вполне присутствует своё собственное определение.

Дайте другое слово

Дайте. Которое не чья-то фамилия и чтобы не было древнющего корня :D
Хотя в фамилиях/именах тоже корни - но они очевидно не передают соответствующих смыслов названного ими.

проверить, насколько верны

Для это необходимо знание наличия правил словообразования, а там не набор случайных буковок или звуков.

А то прямо вот вся проблема ИТ только в переводе... А не в смысле.

Всё с ног на голову. Проблема передачи смысла - в первую очередь в переводе.

Нет не понимают. Сужу по своему ребенку - 2 кл. У меня практические данные.

Скорее ребёнок не понимает, зачем ему нужны непонятные слова.
Наличие порядка действий для достижения определённых целей - в общем смысле именно понимает.
Но в каждом конкретном случае порядок м.б. для него и не очевиден.
Например, переход через дорогу (по пешеходному переходу, посм. на светофор, налево и направо) вполне понятен и более мелкому.

Отредактировано MihalNik (2018-10-11 11:49:50)

0

5

Если человек сможет запрограммировать алгоритм - значит сможет сдать и отчёт.

Возможно. Но очевидно, что бухгалтера не программируют, а программисты не сдают отчеты. И это жжжжж не спроста.

либо у бухгалтера уже язык программирования, который достаточно формализован,

В 1С можно задавать расчет зарплаты формулой. Типа взять оклад помножить на часы и прибавить премию (фиксированно или процентом) и т.д. То есть есть справочники с различными видами начислений/удержаний и из них относительно просто можно собрать такой вот расчет. Это просто как пример.

Нового омонима как раз нет, а вот новый синоним, да ещё заимствованное слово - это не весело.

В том то и беда! В большинстве случаев заимствование означает что-то дико чужеродное! Кофе, абажур и парашют не спроста заимствованы. Также как и наше слово спутник в буржуйские. Потому что этот термин новый и нужный в употребление, а кто-то уже обошел на повороте.

Беда в том, что приходят люди, которые думают что их область такая новая, что термины там все неповторимые - от того что их знание языков крайне ограничено.

Потому что специализация. Чтобы получить новые достижения нужно быть очень умным в этой области. А так как объем головы не резиновый и времени опять же у человека не много, то он учит только одно необходимое. А универсальные солдаты не способны порождать новые знания. Они только затыкают дыры и решают местечковые проблемы. Вот и весь корень зла.

Вот нет в программировании единого понятия функции и не нужно, но почти в каждом языке программирования вполне присутствует своё собственное определение.

Я считаю это правильно, потому что данные функции отличаются друг от друга.

Хотя в фамилиях/именах тоже корни - но они очевидно не передают соответствующих смыслов названного ими.

так видите, слова не дали, а алгоритм Вам не нравится. Так дайте другое, которое бы также как с линуксом - раз магия и школьник во втором классе с первого раза понял что это такое. Чтобы ему не нужно было давать кучу дополнительных примеров и аналогий.

Для это необходимо знание наличия правил словообразования, а там не набор случайных буковок или звуков.

Я дал критерий - не нужны никакие словообразования. Для этого нужно чтобы определение легко понималось - именно это ставил Лис в достоинство.

Проблема передачи смысла - в первую очередь в переводе.

Ну тут к термину какие претензии? Претензии должны быть к переводчикам.

Скорее ребёнок не понимает, зачем ему нужны непонятные слова.

Во-о-о-о-о-о-от. А почему он не понимает? А потому что даже одно определение (которое из учебника на русском) не может передать смысл. А уже слово тем более и все равно славянские у него корни или это чья-то фамилия.

Наличие порядка действий для достижения определённых целей - в общем смысле именно понимает.

Не наличие, а описание этого порядка. Видите, даже Вы поплыли. Алгоритм это не сам порядок действий, а только его представление. Это значит например, что порядок действий может быть один, а выражен он может быть по-разному, например, текстом или блок-схемой. И то и то алгоритм одного и того же порядка действий. И как тут русскоязычность происхождения термина может помочь? Дело тут не в славянофильности, а в том, что  у человека просто отсутствуют соответствующие категории в голове, а личного опыта просто не достаточно для представления описываемого объекта. Поэтому нужно обезьяничать и придумывать аналогии.

0

6

utkin написал(а):

бухгалтера не программируют

Ага, а ещё когда-то людей нанимали просто чтобы писать :rolleyes:

Кофе, абажур и парашют не спроста заимствованы.

Парашут (ага, через "у", можно через "щ", но правила языка не допускают транслитерации шипящего с ю, но клоуны вроде министров такое могли и в учебники) - изобретён за сотни лет до его применения и ничего особо нового собой к его внедрению уже не представлял. А соотв. корни "щит" и "пад" в русском языке были ещё до парашута.

А универсальные солдаты не способны порождать новые знания

А, значит, заимствующие их и не изобретали. А действовали по примеру нашего (и разных других тоже) прав-ва. Показывали что они такие умные, говоря непонятными словами и не зная русского языка.

Я дал критерий - не нужны никакие словообразования.

Который люди отвергают во всех естественных языках.

Так дайте другое

Зачем? Если уже было за сотни лет до меня и до изобретения выч. машин?

поплыли. Алгоритм это не сам порядок действий, а только его представление. Это значит например, что порядок действий может быть один, а выражен он может быть по-разному, например, текстом или блок-схемой. И то и то алгоритм одного и того же порядка действий.

Очередное словоблудие? Алгоритм - это порядок действий, а не его описание. Один и тот же алгоритм в двух разных ЯП представлен по-разному.
А если алгоритм - это описание/представление, то оно уже названо программным кодом и тогда, получается, что у Вас лишнее слово и надо говорить просто "код", а не "алгоритм"  :rofl:
Вот поэтому Вас ребёнок и не понимает либо Вы не до конца понимаете, что он понимает, что - нет, и почему именно.

А потому что даже одно определение (которое из учебника на русском) не может передать смысл.

В данном конкретном случае просто лишние слова приводят к запутыванию.
Потому что с самого начало не нужно было определение - нужен был грамотный перевод. Но Вы продолжаете плясать от чужой халтуры, натягивая на неё определения.

Я считаю это правильно, потому что данные функции отличаются друг от друга.

А кто тут говорил про омонимы и как это плохо? Ай-ай-ай.

В большинстве случаев заимствование означает что-то дико чужеродное

Но не в программировании.

Отредактировано MihalNik (2018-10-11 14:07:54)

0

7

"щит" и "пад"

щитопад?

изобретён за сотни лет до его применения и ничего особо нового собой к его внедрению уже не представлял.

Но не мы же первые его начали применять, а просто как сейчас с линуксом стырили технологию. Опять же автор там сам так его называет - где-то парашют, где-то ранец. То есть парашют по сути даже и не заимствование получается.

Показывали что они такие умные, говоря непонятными словами и не зная русского языка.

Если Вы сейчас кому-нибудь скажете щитопад - никто не поймет, что это парашют. Таким образом, замена ужа на ежа проблему не решает.

Который люди отвергают во всех естественных языках.

Конечно, там вообще все гуманитарно и иррационально.

Зачем? Если уже было за сотни лет до меня и до изобретения выч. машин?

Ну тогда и смысл менять вообще заимствования?

Алгоритм - это порядок действий, а не его описание.

Даже Вики против Вас. Прямо вот сразу сходу.

А если алгоритм - это описание/представление, то оно уже названо программным кодом и тогда, получается, что у Вас лишнее слово и надо говорить просто "код", а не "алгоритм"

Я же говорю не о программе и дал два представления алгоритма - естественная запись на псевдоязыке и блок-схемы. Алгоритм можно выразить диаграммой деятельности UML - это Вам третье представление.

Вот поэтому Вас ребёнок и не понимает либо Вы не до конца понимаете, что он понимает, что - нет, и почему именно.

:) :) :)

В данном конкретном случае просто лишние слова приводят к запутыванию.

Может быть, но мы сразу же на первой букве А споткнулись. Отсюда простой вывод - не все так просто. И замена одних букв другими не сделают магии.

Потому что с самого начало не нужно было определение - нужен был грамотный перевод. Но Вы продолжаете плясать от чужой халтуры, натягивая на неё определения.

Давайте пофантазируем. Допустим Вы 100процентно правы. Вот во всем - там надо определение переписать, тут неправильно, тут переделать. И вот взяли, создали комиссию, согласовали все термины и утвердили. Знаете что Вы получите? Вы получите новый язык. И это будет не русский язык, а какой-то новый, который может быть там развивается не стихийно, а в соответствии с правилами и стандартами и т.д. Но это будет другой и не русский язык. Вот и все :).

А кто тут говорил про омонимы и как это плохо? Ай-ай-ай.

Так там нет омонимов. Потому что в концепции конкретного языка программирования функция это вот именно это. А концепция функции из другого языка уже не функция :) и сжечь еретиков во имя объекта обожания!

Но не в программировании.

Ну как не в программировании? Программирование же тоже не одного центра. Есть разные школы и каждый из них генерирует свою культуру. Что-то приживается, берется на вооружение, распространяется. Что-то умирает и отбрасывается. Где-то идет ребрендинг. Вот всякие там функциональщики снова поднимают голову и парят людям мозги лямбдами.

0

8

надо и было отдельный топик создавать, или несколько.
К заявляемому длинному ответу MihalNik-а это тоже относится.

Ничего подобного. В нём написано когда и почему надо на кириллице.
А поэтому, раз уши лиса уже свернулись, MihalNik напишет ему на этом хвосте!

щитопад?

Я, конечно, понимаю, что у кого-то м.б. тяга к магическим сочетаниям и буквам, но вот именно так они, европейцы, говорят - это факт.

То есть парашют по сути даже и не заимствование получается.

Это транслит, т.е заимствование. Но проблема тут не в заимствовании такой редко нужной кому нынче штуки, а в неграмотности транслита.

Если Вы сейчас кому-нибудь скажете щитопад - никто не поймет, что это парашют. Таким образом, замена ужа на ежа проблему не решает.

Но если мы напишем через "у" это сократит проблемы русского языка.

Может быть, но мы сразу же на первой букве А споткнулись. Отсюда простой вывод - не все так просто. И замена одних букв другими не сделают магии.

Замена одних букв другими иногда устраняет нарушения правил - как в слове парашют.
Замена алфавита для фамилий/имён существенно ничего не меняет, но упрощает чтение. Или Utkin предлагает и написание и произношение с акцентом? Просто имена-то из разных языков - китайцы, индусы, французы, арабы и т.д. - везде по-разному, но латиница решает проблемы произношения часто хуже кириллицы просто по причине урезанного кол-ва букв. Именно у английского с этим существенно плохо.
Замена на заимствованные синонимы - это плохо.
Заимствующим требуются кривые определения, которые именно изобретателям были не нужны - ничего подобного те себе не городили.
В исходном языке слово включает другой набор смыслов, а не выдранное значение и перевод ещё усложняется.

Даже Вики против Вас. Прямо вот сразу сходу.

Хорошо помнится, как и что туда писал Юрий. Да, вики против. Но почему-то это не беспокоит. Наверное, потому что народ всё равно говорит по-другому:rolleyes:
И да, именно вот там написано неграмотно - это сразу чувствуется по построению и перегрузке предложений.

Я же говорю не о программе и дал два представления алгоритма

Вот. Два представления порядка, а не два представления представления, правда же? :rolleyes:

будет не русский язык, а какой-то новый, который может быть там развивается не стихийно, а в соответствии с правилами и стандартами и т.д. Но это будет другой и не русский язык.

Но программисты о программировании говорят не русским языком, а с выдранными из него словами :rolleyes:  Из 200 млн. носителей их поймёт малый %. Они даже друг друга с трудом понимают.

Так там нет омонимов. Потому что в концепции конкретного языка программирования функция это вот именно это. А концепция функции из другого языка уже не функция :) и сжечь еретиков во имя объекта обожания!

Такое утверждение легко натягивается на любые омонимы. Но жуткого разночтения слова "функция" именно в программировании это не устраняет.

и парят людям мозги лямбдами.

Вы сами это написали. Парят мозги греческой буквой, а не по существу. Поэтому к ним соответствующее отношение.

Отредактировано MihalNik (2018-10-11 19:34:38)

0

9

Дополнение, т.к. правка в портянке не будет видна.
Чем отличаются проблемы парашюта и алгоритма?
Первый -  вполне физически осязаемая и наблюдаемая вещь, крайне редко кому нужная, которой тем более не место и в учебниках русского языка, поэтому требуется исправление до корректного транслита на "шу" или "щу". Тоже с якобы несклоняемыми коф[и]ями и некоторыми  др. поч[ь]ему-то [указу] исключително важными для неграмотного написания штуками, исправление которых ни к каким трудностям понимания не приведёт.
Второй - обобщённое повсеместно применяемое понятие, что по-русски называется просто "порядок", "способ" (и др. словами тоже), не требуя притянутых за уши определений для понимания сути.

Отредактировано MihalNik (2018-10-11 19:47:05)

0

10

- Ни к чему пока эти прения. Вспомните форум Сергея, где подобные диспуты уже были и неоднократно. Ритм в музыке задаёт "этот мужик на круглой табуретке, от которого больше шума, чем пользы"... )))
Алгол - "алга без ритма". Алга - это "вперёд" из тюркского.
Алгоритм - это правило. Правила бывают разные. В "технике безопасности" - много правил. (самое крутое - как залить кислоту в воду))) Стэп - шаг, (стопа), стэпинг - походняк, (стиль танца)... Убрав слово "итерация", меняю на "стэпинг", хоть и не знаю, каков процент русскости в нём. Просто итерация не по мне. Синус, косинус, тангенс, котангенс, секанс, косеканс...
Жизни не хватит, чтобы всё враз поменять. Постепенно надо, не торопясь. Ключевые словки - в отдельный файлик. Кому что не глянется - изменят.
С этими словами мы выросли и долго (иногда и всю жизнь) могли не знать, что они не наши. На вкус и цвет - правил нет. В моём "багажнике" - очень много словок, кои мне не глянутся. Стараюсь не произносить, ища замену, но на других повлиять - не всегда получается. Вкусы разные, хоть иногда и совпадающие. Интуиция - она тоже у многих неодинакова. Надо искать альтернативы, компромиссы. Прав каждый. (но по-своему)))...

0

11

Я, конечно, понимаю, что у кого-то м.б. тяга к магическим сочетаниям и буквам, но вот именно так они, европейцы, говорят - это факт.

Речь не об этом. А о том, что слово щитопад не делает понятным слово парашют. Не раскрывает его свойств, не объясняет назначение и т.д. С этих позиций щитопад и парашют эквиваленты между собой. Как футбол и ногомяч.

Это транслит, т.е заимствование. Но проблема тут не в заимствовании такой редко нужной кому нынче штуки, а в неграмотности транслита.

Это другая тема. Если транслит не грамотный, значит пусть вот этот институт им. Виноградова и занимается этой проблемой. И тогда его нужно доставать, чтобы они решали этот вопрос. Тут конкретная проблема (если она есть) и есть конкретный рецепт ее решения.

Но если мы напишем через "у" это сократит проблемы русского языка.

Вот она и обозначена. Мне, честно говоря, тоже всегда отчаянно хочется написать парашут. Тут все ясно - если нужно исправлять, то значит все вопросы туда в институт. А то белорусы удивляются почему мы ёгурт через йо пишем. Но речь изначально шла о другом. Лис писал, что если перевести все иностранные слова в наши, то они сразу станут понятны. Я вот о чем.

Замена алфавита для фамилий/имён существенно ничего не меняет, но упрощает чтение. Или Utkin предлагает и написание и произношение с акцентом?

Нет конечно, все равно точно слово передать не получится, потому что в другом алфавите могут быть другие звуки. Это бесполезно использовать какие-то там попытки передачи акцента.

Замена на заимствованные синонимы - это плохо.

Свои понятней тоже не станут. Если заменить For на Для (что сплошь и рядом в этих русскоязычных программированиях), то станет хуже. Потому что Для уже перегружено другими и совершенно левыми смыслами. И в таком ключе использование только усугубляет ситуацию. В общем это сложный и неоднозначный вопрос. В том плане, что нет какой-то достаточно формализованной процедуры, с помощью которой можно было бы применять прозрачные правила замены таких слов. А это проблема и бесконечные холиварные войны. То что проблема существует это наверно так, тут отмахиваться нельзя. Но вот как исправить это большой вопрос. В общем ситуация вида - не знаю как, но не так. Точечные исправления без единого универсального правила тоже не хорошо.

Наверное, потому что народ всё равно говорит по-другому

Ну мало ли что там говорит народ. Взял например, английский вариант - там это переводится примерно как "спецификация решения задачи", "выражение порядка действий в ограничении в пространстве и времени". То есть все равно представление порядка действий это более близкий термин, чем сам порядок действия. Интересно, что у них описание алгоритма более обобщенное, не только математика и ИТ.

Вот. Два представления порядка, а не два представления представления, правда же?

Поэтому оно и обернуто отдельным термином.

И да, именно вот там написано неграмотно - это сразу чувствуется по построению и перегрузке предложений.

Все современные слова противоестественны - всякие конфигурации, администрировании, энциклопедии, транформаторы и т.д. Просто Вы чувствуете, что они заимствованы. Но трансформатор заменить на... на что заменить? У нас вот были темы со словарями, дело может и нужное, но проблем они не решают. Нет там замены и половины важных слов. Типа той же инкапсуляции.

Но программисты о программировании говорят не русским языком, а с выдранными из него словами

Медики, химики, слесари, военные, водители... список продолжите сами. Программисты тут точка на линии, а не проблема.

Такое утверждение легко натягивается на любые омонимы. Но жуткого разночтения слова "функция" именно в программировании это не устраняет.

Конечно. Никто не хочет отступать. Опять же бренд и аналогия :).

Парят мозги греческой буквой, а не по существу. Поэтому к ним соответствующее отношение.

Не скажите, некоторые начинают серьезно относиться к таким вещам. Например, могут спросить при устройстве на работу.

Второй - обобщённое повсеместно применяемое понятие, что по-русски называется просто "порядок", "способ" (и др. словами тоже), не требуя притянутых за уши определений для понимания сути.

Я не согласен с Вами. Я различаю алгоритм и порядок. Порядок может быть статичным и не отражать процесс. Например, порядок в доме. Это совершенно иной смысл, подтекст, который не содержится в алгоритме.

0

12

Свои понятней тоже не станут. Если заменить For на Для (что сплошь и рядом в этих русскоязычных программированиях), то станет хуже.

Во-первых, дословный перевод - плохой.
Во-вторых, кто сказал, что слово "for" передаёт нужный смысл?
Наконец, кто вообще сказал что "for" там переводится как "для". Каким боком оно к смыслу цикла? Вы словари открывали? Думаете, у слова "for" одно значение?

В том плане, что нет какой-то достаточно формализованной процедуры, с помощью которой можно было бы применять прозрачные правила замены таких слов. А это проблема и бесконечные холиварные войны. То что проблема существует это наверно так, тут отмахиваться нельзя. Но вот как исправить это большой вопрос. В общем ситуация вида - не знаю как, но не так.

Ну, конечно, словари вообще составляют просто так. И вообще переводчиков и техники перевода не существует, ага.

Взял например, английский вариант

Это не английское слово. И в английском та же самая проблема. Хотя, скорее всего, прямо оттуда скопирована машинным переводчиком.

представление порядка действий это более близкий термин, чем сам порядок действия

Более далёкое и мутное.

Но трансформатор заменить на... на что заменить?

Всегда был преобразователем, представьте себе.

Типа той же инкапсуляции.

И в чём проблемы невидимости/сокрытия?

Порядок может быть статичным и не отражать процесс.

А ещё м.б. динамичным и отражать процесс.

Например, порядок в доме.

Например, порядок приёмки, порядок сделки, и т.д.
Все так говорят и почему-то проблем это для них не создаёт.

Отредактировано MihalNik (2018-10-12 10:56:22)

0

13

- А в нашем языке нет слова "назад". - Только вперёд!
- А как же тогда вернуться туда, откуда пришёл?
- Очень просто: Развернулся и опять "алга"...

Чтобы сделать "алга" паровозу - на узловых станциях имелись поворотные круги.
Альтернатива появилась позже: двухсекционные (двуглавые) электровозы.
С тех пор что туда - "алга", что обратно - "алга"...

Прожектёры и трактатники:
Одни - стругают устои под жизнь, другие - втискивают жизнь в "прокрустово ложе" устоев. Стандарты - это "отстой". Отсутствие стандартов - "разброд". Хоть то, хоть другое - плохо. Пришёл Горбач и сказал "консенсус!"...
Предлог, приставка, корень, суффикс, окончание. - Вот пока единые наши лекала и шаблоны для выкройки платья для словок. Ну а так, слово - набор звуков. Звук не принадлежит никому. Он просто "звучит"...

0

14

Во-первых, дословный перевод - плохой.

Это и порождает грабли, о которых я пишу - кто будет определять какой перевод правильный, если дословный по умолчанию не подходит? Вы считаете, что надо так. А какой-нибудь руссковед скажет, а вот кофе мужского рода, потому что кофий был мужского и мне перпендикулярно что буква е она для средних родов. Мужской правильно и все тут.

Во-вторых, кто сказал, что слово "for" передаёт нужный смысл?

Давайте заглянем:
- для
- ради
- как
- на (и на объекты и на события, оказывается в английском для объектов отдельно, для событий и явлений отдельные слова)
- за (например,  око за око - an eye for an eye)
Не тянет пока на описание цикла, правда?

Ну, конечно, словари вообще составляют просто так. И вообще переводчиков и техники перевода не существует, ага.

Ну если все так идеально, откуда тогда проблема-то нарисовалась? Вы же сами утверждаете, что используются кривые заимствования. Я что ли их туда ставлю? Эти самые переводчики по этим самым техникам перевода и переводят то, что Вас не устраивает.

Это не английское слово. И в английском та же самая проблема. Хотя, скорее всего, прямо оттуда скопирована машинным переводчиком.

При чем тут слово? Речь же идет о смысле, а не о слове. То есть что именно считают алгоритмом буржуи.

Более далёкое и мутное.

Ну если Вы не понимаете, термин не виноват в этом. Вам вот тоже нужны аналогии как и моему ребенку (и наверняка как и мне когда в школе долбили информатикой).

Всегда был преобразователем, представьте себе.

Да ну! Преобразовать занят таким устройством как инвентор (используются оба термина и преобразователь и инвентор). Опять же откройте Вики и Вы увидите, что преобразователи в качестве элементной базы могут использовать трансформаторы. Опять гладко на бумаге да забыли про овраги. Как было просто вышел, махнул шашкой и жизнь удалась. А дьявол-то кроется в деталях. Куда ни кинь, всюду клин и инкапсуляцию никто не орусифицирует.

И в чём проблемы невидимости/сокрытия?

То что это категории не из этой оперы. Невидимость не применима в данной сфере (там же все видно :) ), а сокрытие это процесс, а не явление. Убирая одни грабли, начинаем разбрасывать другие. И вместо того чтобы решать проблемы просто меняем их на новые неоднозначности.

А ещё м.б. динамичным и отражать процесс.

То есть иной термин, отличный от алгоритма. Что и требовалось объяснить Вам. Ровно тоже самое - отказ от одного термина не делает понятным смысл нового.

Все так говорят и почему-то проблем это для них не создаёт.

Потом Вы будете раздражаться почему функция имеет так много значений в программировании.

Звук не принадлежит никому. Он просто "звучит"...

Ждем когда он сможет это понять.

Отредактировано utkin (2018-10-12 12:45:55)

0

15

Вы считаете, что надо так. А какой-нибудь руссковед скажет, а вот кофе мужского рода, потому что кофий был мужского и мне перпендикулярно что буква е она для средних родов. Мужской правильно и все тут.

Хочет мужского - пишет кофий.

Давайте заглянем:

Загляните. Гугл даёт 19 значений.

Ну если все так идеально, откуда тогда проблема-то нарисовалась? Вы же сами утверждаете, что используются кривые заимствования. Я что ли их туда ставлю? Эти самые переводчики по этим самым техникам перевода и переводят то, что Вас не устраивает.

Не эти самые переводчики, а люди, совершенно не владеющие техникой перевода, подставляют машинный перевод/пихают первые попавшиеся значения.
Ну, Вы может не поставите, а вот другой поставит.

При чем тут слово? Речь же идет о смысле, а не о слове. То есть что именно считают алгоритмом буржуи.

Слово при том, что там, у буржуев, с ним бардак. А потом берётся это слово, которое ни разу не нужное и тянет за собой в русский язык бардак.

термин не виноват в этом.

Так его подменяли. Даже два раза. Т.е. устойчивого определения этому слову в русском языке нет.

То есть иной термин, отличный от алгоритма. Что и требовалось объяснить Вам.

Неверно. Потому что и декларативно и императивно вполне даётся один и тот же алгоритм.
Ещё раз - для передачи нужного смысла в русском языке никакой необходимости в этом слове нет.
Даже для цикла for верный перевод не написали. Хотя не думаю, что гугл предлагает людям разные варианты :rolleyes:
Ну плохо тянут русский язык программисты - это факт. Но в википедию строчат - тоже факт.

смысл нового

Какого нового? Это "порядок" или  "способ" - новые слова?
Если слово "сборка" для кого-то означает искл-но make-file, это, простите, уже незнание/глубое забывание русского языка.

То что это категории не из этой оперы. Невидимость не применима в данной сфере (там же все видно :)

У вас в опере какой-то цирк. Все говорят про области видимости переменных и функций. Вот именно так говорят и в книгах пишут.

Отредактировано MihalNik (2018-10-12 13:36:23)

0

16

Хочет мужского - пишет кофий.

А вот у него свои бзики (между прочим исторически более правильные) и все тут. Так что тут непаханное поле холивара. Поэтому и нужны общие правила для всех.

Загляните. Гугл даёт 19 значений.

Ну и там есть цикл? Все те же исподнаподведь.

Не эти самые переводчики, а люди, совершенно не владеющие техникой перевода, подставляют машинный перевод/пихают первые попавшиеся значения.

Ну, а решение тогда какое? ТРУъ переводы подписывать цифровой подписью? Проблема то не решена. Криворукий переводчик (который и не переводчик, а фрилансер на вольных хлебах) криворуко перевел. Как это найти? Как найти правильный перевод (учитывая, что его просто нет)?

Слово при том, что там, у буржуев, с ним бардак.

По мне так все норм, я написал как все вижу.

Так его подменяли. Даже два раза. Т.е. такого устойчивого определения в русском языке нет.

Ну а кому сейчас легко? Нечего было кибрентиков по тюрьмам распихивать, но до ладно, вопроса эти вещи не решают.

Неверно. Потому что и декларативно и императивно вполне даётся один и тот же алгоритм.

Нет я не о том. Декларативно дается описание, а не порядок. Алгоритм это не может даться декларативно. А описание порядка может.

Даже для цикла for верный перевод не написали.

Судьба она такая. Потому что нужны специалисты :), а их нет и государство их не ценит.

Какого нового? Это "порядок" или  "способ" - новые слова?

Конечно, Вы же здесь добавляете новый смысл для имеющегося слова.

Все говорят про области видимости переменных.

Так область видимости это же не инкапсуляция, а только один из способов ее достижения. И кроме того, имеет и другой вообще-то смысл, потому что используется не только в программировании.

Отредактировано utkin (2018-10-12 13:40:16)

0

17

Ну и там есть цикл?

Гугл забанил? Зачем говорить тогда про отсутствие техники перевода?

Конечно, Вы же здесь добавляете новый смысл для имеющегося слова.

Какой ещё новый смысл? Открывайте словари и смотрите какие у слов бывают смыслы. Ну если не в состоянии проверить составлением словосочетаний.
Т.е. как иностранец. :rofl:  Но тогда спор о различных словах языка выглядит странно.

Так область видимости это же не инкапсуляция, а только один из способов ее достижения.

Ограничение областей видимости - один из способов достижения невидимости. Ваш кэп. :rofl:
Гуглим "приставка не".

Отредактировано MihalNik (2018-10-12 14:02:14)

0

18

Гугл забанил? Зачем говорить тогда про отсутствие техники перевода?

17 предлогов и 2 союза. Где же здесь цикл? Я не понимаю, что Вы хотите этим сказать.  Я не вижу ни одного слова, которое могло бы однозначно указать на то, что перед нами цикл.

Какой ещё новый смысл? Открывайте словари и смотрите какие у слов бывают смыслы. Ну если не в состоянии проверить составлением словосочетаний.

Мы здесь с Вами никогда не договоримся. Я указал, что считаю алгоритмом, указал на то, что может быть порядком. Моя позиция вполне тверда. Если Вы считаете как-то иначе, хорошо. Но суть в том же - раз есть несколько точек зрения на вопрос (а не моя и другая, неправильная), то Ваш вариант неправилен. Потому что дает неоднозначность.

Ограничение областей видимости - один из способов достижения невидимости. Ваш кэп.

Передайте Вашему кэпу, что область видимости не родной термин для программирования. И имеет другие значения в других отраслях. Ровно тот же пример со словом функциях. Область видимости это аналогия указанного явления, а не его точное значение. Например, область видимости это инструмент достижения инкапсуляции. Функция это инструмент достижения инкапсуляции. Можно ли назвать функцию видимостью? Спросите у кэпа. Модуль это тоже инструмент достижения инкапсуляции. Можно модуль назвать видимостью или областью видимости? Меня настораживает та легкость, с которой Вы пытаетесь решить сложные вопросы с результатом, соответствующим начальной проблеме. Вы получаете не решение, а изомер проблемы. По-русски, те же яйца только в профиль.

0

19

utkin написал(а):

17 предлогов и 2 союза. Где же здесь цикл? Я не понимаю, что Вы хотите этим сказать.  Я не вижу ни одного слова, которое могло бы однозначно указать на то, что перед нами цикл.

А кто говорил, что там слово "цикл". Перевод, грамотный перевод подразумевает, что для начала Вы подставляете в исходное предложение все указанные в словаре значения и выбираете наиболее подходящее.
Но Вы же не ищете грамотный перевод - Вы ищете слово "цикл".
Пару дней назад читал как раз про это:
Предопределенный результат

Отредактировано MihalNik (2018-10-12 14:13:24)

0

20

Но Вы же не ищете перевод - Вы ищете слово "цикл".

Вы не правы. Я не нашел ни одного подходящего слова и поэтому недоумеваю. Я считаю что там должно быть четко написано о цикле, а не перевод слова for, потому что ни один из переводов меня не устраивает.
Пишем что-то вроде:

Цикл переменной И от 0 до 10 [с шагом 5]

То есть явно указывать на смысл конструкции, а не пытаться перевести слово.

Отредактировано utkin (2018-10-12 14:14:11)

0

21

Я не нашел ни одного подходящего слова

Думается, что мозг Utkin'a схалтурил из-за отсутствия явного произведения руками необходимого кол-ва действий. :D

Я считаю что там должно быть четко написано о цикле, а не перевод слова for, потому что ни один из переводов меня не устраивает.

А по правилам (и грамотного перевода и вежливого этикета в дискуссиях) необходимо в исходной конструкции,
которая была исходная, а не вот это:

utkin написал(а):

Цикл переменной И от 0 до 10 [с шагом 5]

,
поочерёдно вписать "17 предлогов и 2 союза" и привести в студию для док-ва, что ни одно из них не соответствует смыслу.

Отредактировано MihalNik (2018-10-12 14:34:05)

0

22

Думается, что мозг Utkin'a схалтурил из-за отсутствия явного произведения руками необходимого кол-ва действий.

Скорее от непонимания чего Вы от меня хотите добиться.

А по правилам (и грамотного перевода и вежливого этикета в дискуссиях) необходимо в исходной конструкции,
которая была исходная, а не вот это:

Если перевести нельзя, значит переводить не нужно. Вы просто не знаете, что ложки нет, поэтому ищите ее :).

поочерёдно вписать "17 предлогов и 2 союза" и привести в студию для док-ва, что ни одно из них не соответствует смыслу.

Очередная глупость и потеря времени. Намного быстрей, если Вы напишите то, что Вы там себе нашли.  То есть один вариант, а не тупой перебор (без гарантии результата).

0

23

utkin написал(а):

То есть один вариант, а не тупой перебор (без гарантии результата).

Полный перебор - не всегда тупой, а в некоторых случаях единственно допустимый.

напишите то

Нет, потому что это не приемлемый способ решения.
Аналогично можно начать спор, что на каком-то языке программирования нельзя решить определённую задачу, вымогая решение от других.

Очередная глупость и потеря времени.

Так это же можно сказать про споры Utkin'a о том, чего в русском языке нет.
Вопрос-то не в этом. А в том что утверждает он это без всяких док-в, обзывая формальные требования глупостью.
Утверждает, что техники перевода нет. Без всяких док-в.

Намного быстрей

Если каждый раз будут соблюдены форм. правила. Да, полсотни нажатий для копипасты быстрее заливания форума потоками из нейронной сети

без гарантии результата

.

Отредактировано MihalNik (2018-10-12 17:10:30)

0


Вы здесь » Русскоязычное программирование » русский язык » Обсуждение русского