ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » русский язык » Дворяне и французский


Дворяне и французский

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

https://pikabu.ru/story/kak_russkie_dvo … ki_3962093

Золотой век русского дворянства, длившийся с XVIII столетия и до конца наполеоновских войн (1799-1815), совпал с эпохой расцвета Франции, ставшей гегемоном в Европе, а значит, и во всём мире.

За политическим лидерством всегда следует идеологическое: лионские белошвейки — законодательницы мод, Дидро и Вольтер — властители умов, а блеск Версаля — недостижимый идеал для других монархов.

Галльские язык и массовая культура занимали в мире такое же место, как английский — сейчас. Так что представитель элиты любой страны волей-неволей вынужден овладеть инструментом мирового общения, чтобы не остаться на обочине жизни.

1789-1799, Великая Французская революция
Всякая революция, в том числе Великая Французская, по понятным причинам порождает колоссальную эмиграцию лучших людей, не нашедших места при новом режиме. За 1789-99 годы число таких беглецов в Россию превысило 15 тысяч: громадная цифра, учитывая, что общее количество российских дворянских родов составляло лишь около 100 тысяч. Надо ли говорить, что петербургский свет встретил изгнанников с сочувствием и восторгом, видя в них светочей культуры и защитников монархического порядка.
«Скоро в самых отдалённых губерниях всякий небогатый даже помещик начал иметь своего маркиза» — писал в мемуарах современник Пушкина, Филипп Филиппович Вигель.

Влияние Франции на наши внешнеэкономические связи оставалось подавляющим вплоть до 1917 года: к началу XX века доля французского капитала среди всех иностранных инвестиций в Россию была наибольшей — 31% (Англия — 24%, Германия — 20%).
пришельцы-захватчики, сознательно отгораживавшие себя от простонародья (в том числе и языковым барьером).
норманнские завоеватели в Англии
монголы в юаньском Китае.

к началу XIX века в домашней библиотеке русского дворянина в среднем более 70% книг современных авторов принадлежали перу французов, тогда как лишь оставшаяся треть приходилась на остальных, вместе взятых: англичан, немцев, итальянцев.
(тогдашние книги - это устройства для распространения информации, как сейчас компьютеры).
среди изданий, продававшихся в книжных лавках Петербурга и Москвы в 1801-1812 годах, 50% имели французский оригинал.

Из 300 слов русского языка, обозначающих элементы и фасоны одежды, по меньшей мере 1/3 — французского происхождения.

1769, Денис Фонвизин. «Бригадир»
  «Тело мое родилося в России, это правда; однако дух мой принадлежал короне французской».

«В гостиной, - пишет биограф Пушкина Ариадна Тыркова-Вильямс, - Саша жадно упивался французскими разговорами, остротами взрослых».
первые стихотворные опыты самого Пушкина были написаны по-французски.
Разговоры о влиянии на Пушкина французской поэзии - мягко говоря, не поощрялись, а во времена Сталина могли повлечь за собой обвинение в в космополитизме и клевете на великого русского поэта со всеми вытекающими отсюда последствиями.
https://7x7-journal.ru/post/53646
Пушкин родился в 1799, застрелен в 1837
"Ещё предвижу затрудненья:
Родной земли спасая честь,
Я должен буду, без сомненья,
Письмо Татьяны перевесть.
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала
И выражалася с трудом
На языке своём родном..."
Когда двенадцатилетний Пушкин пришёл в лицей, он уже блестяще знал французский и настолько выделялся этим среди своих сверстников, что они наградили его кличкой «француз».

Т.е. сверстники говорили-то не по французски!!! Ну подумаешь, кто-то один знает английский, это же не показатель.

"Многие из декабристов русского языка совсем или почти не знали. Так, М. П. Бестужев-Рюмин во время следствия, сидя в Петропавловской крепости, вынужден был, отвечая на допросные пункты, часами листать французско-русский лексикон, чтобы правильно перевести свои показания, которые он сочинял по-французски.

(Сейчас такая проблема есть и у англоязычных. Из этого никак не следуеть, что он - основной.)
Т.е. факт про Бестужева-Люмина доказывает популярность/распространённость французского,
но не доказывает гипотезу, что аристократия знала французский лучше русского.

Довольно плохо знали язык братья Муравьевы-Апостолы, воспитывавшиеся во Франции, — из них Матвей Иванович впоследствии, в Сибири, со слуха и благодаря чтению русских книг язык освоил вполне хорошо, а Сергей, за ранней гибелью, не успел, даже стеснялся писать по-русски и т. д.
(ну, ничего удивительного, думаю и сейчас есть дети, которые учатся/растут за границей. Отдельный факт не доказывает, что французский был доминирующим.)

И набор из нескольких отдельных фактов не доказывает. Это называется "предвзятая выборка".

следующее поколение русских аристократов было выпестовано многими из 190 тысяч пленных французов,
оставшихся в стране снега после разгрома Наполеона

Толчком к овладению русским языком стала образовательная политика и личный пример Николая I.
Как говорили, на следующий же день после своего воцарения (~ 1825 ?) император, выйдя утром к придворным,
громко поприветствовал их по-русски, сказав: "Доброе утро, дамы и господа".
Предшественник его, Александр I, всегда здоровался по-французски
Алекса́ндр I Павлович - родился  в 1777, умер 1825 (47 лет)
Николай I родился 1796, умер 1855

Т.е. если смотреть по Пушкину - Николай I воспитывался в те же годы французского влияния, однако всё у него было хорошо, и это не Пушкин на него повлиял.
Этот факт работает против гипотезы "французский был повсеместным и основным".

Отредактировано Лис (2018-11-15 13:45:38)

0

2

Французские слова, выражения и синтаксические модели, вошедшие в русский язык, называют галлицизмами. Выделяются следующие группы галлицизмов:

Лексические галлицизмы – французские слова, употребляемые в русском языке без перевода: # каданс, сентименты, президировать, конфиянс, рецитировать, имажинировать, резонабелен, дистракция, резонировать. ВXVIIIв. в русский язык вошли такие французские слова: # вояж, пейзаж, багаж, бандаж, корсаж, кураж, антураж, пассаж.

Галлицизмы-кальки – буквальный поморфемный перевод французских слов на русский язык: # влияние, извращение, промышленность, влюбленность, развитие, впечатление, благосостояние.

Семантические галлицизмы – усвоение русскими словами новых значений, свойственных аналогичным словам французского языка: # трогать – «вызывать сочувствие, сострадание» по аналогии с французским глаголомtoucher;плоский – «банальный» (плоская шутка);блистательный – «великолепный»;картина – «прекрасное, красивое зрелище» →картинный;живой – «оживленный» (живой ум, живой интерес).

Фразеологические галлицизмы – усвоение русским языком французских по происхождению фразеологических сращений и единств с сохранением их прямого и переносного значения: # не в своей тарелке, строить куры – «ухаживать» (от франц.fairelacour),игра не стоит свеч, проглотить пилюлю, с птичьего полета, ловить рыбу в мутной воде, видеть все в черном свете, сломать лед, от всего сердца, смешать карты.

5. Синтаксические галлицизмы – синтаксические модели, свойственные французскому языку и не распространенные в русском: # делать угождение, делать опровержение, делать впечатление, делать свою должность, делать с кем-либо мир, принять решение, принять участие, взять меры.

Учитывая, что крестьянам знать языки было не положено по статусу, можно утверждать, что если дворяне и не знали жили прямо по-французски, то по крайней мере знать его были должны на уровне свободного общения. Потому что иначе не свой.

Под влиянием французского языка русский язык усвоил различные предложно-падежные типы управления, ранее ему не свойственные: # влиять на что-л., влияние на что-л. Словопредмет как французскоеobjet, стало сочетаться с род. пад. дополнения: #предмет изучения, предмет ссор, предмет любви. Словочувство приобрело новое значение – «сознание, понимание, восприимчивость к чему-л.» – и тоже стало сочетаться с род. пад. дополнения: #чувство прекрасного, чувство юмора.

Прогрессивные писатели конца XVIII– началаXIXвв. активно боролись с галломанией: А.П. Сумароков (сатира «О французском языке», басня «Порча языка», теоретическая статья «Об истреблении чужих слов из русского языка»), Н.И. Новиков, Я.Б. Княжнин (комедия «Чудаки»), Д.И. Фонвизин (в комедии «Бригадир» при изображении речи Советницы и Иванушки), А.С. Грибоедов («Горе от ума»), И.А. Крылов (комедия «Урок дочкам»).

Особая заслуга в борьбе против галломании принадлежит Новикову. Большое внимание он уделял ей в журнале «Кошелек», где эта тема была основной и ведущей. Новиков высмеивал сформировавшийся в конце XVIIIв. салонно-дворянский жаргон – т.н. щегольское наречие. Это был жаргон дворянской верхушки, в котором сочетались окказиональные единицы, грубо-просторечные образования, французские заимствования, многие слова употреблялись в особом, не общеупотребительном значении. Салонный жаргон представлял собой очень пестрое смешение французских слов, неискаженных и употреблявшихся в значении языка-оригинала, русифицированных французских слов, новая семантика которых была известна только узкому кругу лиц, владеющих «салонным языком», излюбленных эмоциональных лексических форм родного языка.

Примером салонного жаргона служит диалог Делаиды и Делижа из комедии Сумарокова «Пустая ссора»:

«Деламида. Вы так мне флатируете (= льстите), что уж не возможно, по чести.

Дюлиж. Вы мне еще не поверите, что я вас адорирую (= обожаю).

Деламида. Я этого, сударь, не меритирую (= не достойна).< …>

Дюлиж. Против этого спорить нельзя, однако ежели б вы меня из адоратера (= обожателя) сделали меня своим амантом (= возлюбленным), то б это было пардонабельно (= простительно)».

Эта сатира наглядно показывает насколько глубоко было влияние французского. Так что если не цепляться прямо вот до каждой буквы, то в целом Будден писал правильно.

Отредактировано utkin (2018-11-15 13:46:37)

0

3

И, кстати, влияние французского языка привело к тому, что началось формирование русского языка в том виде, в котором он есть сейчас. Конечно, процесс шел не системно и есть шерховатости, но влияние французского на русский имеет большое значение.

Отредактировано utkin (2018-11-15 13:57:06)

0

4

utkin написал(а):

в целом Будден писал правильно.

Я не согласен.

Два аспекта:
1) было ли французское влияние? Да было, я с этим не спорю. И сейчас английское влияние есть.
2) был ли французский доминирующим? А вот это необоснованное утверждение.

Сейчас тоже говорят, что "программист должен знать английский". Из этого не следует, что английский прям вот так основной язык.

А было время (? до войны 1941-1945), когда основным языком учили немецкий,
потому что "язык технического прогресса".
Можем ли мы при этом утверждать, что прям вся техническая интеллигенция имела немецкий основным языком?

Отредактировано Лис (2018-11-15 14:06:39)

0

5

2) был ли французский доминирующим? А вот это необоснованное утверждение.

Я думаю, что было доминирующим, иначе новые слова и главное! лексемы не въехали бы так просто.

0

6

utkin написал(а):

Я думаю

Гипотеза мужика - фаната Эхо Москвы. Не факт.

Когда в страну приехали самые богатые убегая от французской революции - ясно, что приехали с деньгами и оказывали влияние.
Русскоязычная диаспора после 1917, наверное, тоже влияние оказала, но меньшее.

Несколько факторов наложилось:
- революция до 1799
- экономическое влияние беженцев
- война 1812 и пленные (мультипликатор эффекта, его не было с русскими эмигрантами).

Отредактировано Лис (2018-11-15 14:25:13)

0

7

Гипотеза мужика - фаната Эхо Москвы. Не факт.

Причем здесь Эхо Москвы? С какого боку оно тут? И раз уже если речь о нем зашла, там есть колонка журнала Дилетант - там просто главные редакторы одно и тоже лицо. Суть в том, что Дилетант это исторический журнал (без политоты). Так что там тоже у этого журнала можно полистать.

- экономическое влияние беженцев

Сомневаюсь.

- война 1812 и пленные (мультипликатор эффекта, его не было с русскими эмигрантами).

И как пленные на какой-нибудь каторги в Сибири могли оказать влияние на дворянство в Петербурге? Вот уже где фантазия на пустом месте.

0

8

utkin написал(а):

как пленные на какой-нибудь каторги в Сибири могли оказать влияние

пленные оказали влияние на язык тем, что разговаривали.
И брали их учителями (по датам смотри - война 1812, поворот Николая - 1825).

0

9

И брали их учителями (по датам смотри - война 1812, поворот Николая - 1825).

Пленных брали учителями? Гувернеры были, да. Они естественно оказали влияние и вполне очевидное. Но пленные тут не пришей никуда рукав. И вообще война это скорее фактор, который тормозил процесс влияния французского.

Отредактировано utkin (2018-11-15 14:39:04)

0

10

utkin написал(а):

Примером салонного жаргона служит диалог Делаиды и Делижа из комедии Сумарокова «Пустая ссора»:

    «Деламида. Вы так мне флатируете (= льстите), что уж не возможно, по чести.

    Дюлиж. Вы мне еще не поверите, что я вас адорирую (= обожаю).

    Деламида. Я этого, сударь, не меритирую (= не достойна).< …>

    Дюлиж. Против этого спорить нельзя, однако ежели б вы меня из адоратера (= обожателя) сделали меня своим амантом (= возлюбленным), то б это было пардонабельно (= простительно)».

Эта сатира наглядно показывает

This satire shows, that the main language was the Russian language. The participants used some (or many) foreign words, but they didn't switched to French language completely. We have similar modern examples of English words usage.

Отредактировано Лис (2018-11-15 14:59:26)

0

11

Сам факт появления такой сатиры - и источников много, не один текст уже говорит об этом. Да читайте Вы Толстого наконец. Что там Вам французского мало?

0

12

utkin написал(а):

Сам факт появления такой сатиры - и источников много, не один текст уже говорит об этом.
Да читайте Вы Толстого наконец. Что там Вам французского мало?

Современная сатира тоже такая есть уже десятки лет (найти только сходу не могу).
И не один текст, про Грефа, например (эждайл, бигдата, блокчейн, вот в каком отделении открывали - туда и идите).
Даже на этом форуме полно английских фраз и цитат.

Всё это никак не доказывает, что французский был основным языком повседневного общения, а не наиболее влиятельным вторичным языком.

Просто и тогда делали и сейчас делаем предсказания по тенденции:
https://imgs.xkcd.com/comics/extrapolating.png

Даже если просто логически подумать - с кем и какое относительное количество времени общается вся масса дворян,
очевидно, что больше с местными (в массе дворян). Ну, допустим, есть несколько человек, типа представителя России при ООН, которые действительно погружены в среду, но такие дворяне - их максимум несколько сотен - не массовое явление.

Отредактировано Лис (2018-11-15 15:34:53)

0

13

Ну, Вас никто не убеждает ни в чем. Я думаю, что в целом Будден изложил верно.

0

14

utkin написал(а):

Я думаю,

О Боги, снова!

utkin написал(а):

в целом Будден изложил верно.

Будден передернул (напрасно преувеличил) в этом конкретном вопросе.
Из-за этого доверие ко всей работе (и к автору, и к его будущим предложениям/планам) снижается.

Регулярно проваливая миссии Будден формирует негативный образ для всех. (Но это уже негатив. Или констатация факта?)

Значит ли это, что Буддену не надо писать, или надо писать совершенно одному и совершенно автономно?
Писать надо, только надо учитывать/исправлять свои ошибки.
Если писать автономно - то об ошибках можно будет узнать только в рантайме (когда будет поздно).

Отредактировано Лис (2018-11-15 15:53:46)

0

15

Я опираюсь на цитату Толстого:

https://ilibrary.ru/text/11/p.1/index.html - "Он говорил на том изысканном французском языке, на котором не только говорили, но и думали наши деды".

А начал я копать с того, как один, скажем так, оппонент, сказал, что 30% Войны и Мира написаны на французском. Насчёт 30% я не знаю, но то, что там много французских вставок, сразу вспомнил.

И мне не нужен спор. Мне нужно то, что является общепризнанным историческим фактом (или перечень всех версий, если серьёзных версий более одной). Не нужно меня опровергать. Я вчера слегка прогуглил тему, нашёл несколько форумных дискуссий, там давались ссылки на источники. Я не знаю, действительно ли русские дворяне совсем позабыли русский. Было ещё и "иноземное засилье". Но было указание о том, что отрокам надлежит говорить между собой только на иноземных языках, а не на русском - я где-то нашёл, сейчас уже не найду, и это вроде было ещё при Петре - это практически оккупация страны. Ещё более интересный вопрос - о том, признавались ли дворянские титулы во всём мире, независимо от страны, в которой они дарованы. Если да, то это очень серьёзно меняет вообще моё понимание того, что такое "страна", и во многом объясняет поведение нашей нынешней "элиты", которая, несмотря ни на что, продолжает льнуть к Западу. Т.е. их предположение, что их могут принять за своих, основано на историческом прецеденте. Вот только что нашёл такую статью (достаточно прочитать конец https://zhartun.me/2016/07/shuvalov.html).

Т.е. нужно не опровергать, а и составить историческую справку. Если вдруг окажется, что действительно Россию делают частью Европы, то временные проблемы типа Украины и санкций не имеют значения (кто, в конце-то концов, волнуется о смердах и холопах), то бороться за русский язык на уровне государства нет смысла, а слова Путина - это просто слова (я помню много его слов, и далеко не все были правдой, поэтому его декларации я воспринимаю настороженно). Соответственно, все эти русские миры и прочее - это лишь дымовая завеса для того, что должно сделаться. Если это так, то остаётся только борьба на локальном уровне, и нужно менять стратегию.

Нужно составить историческую справку.

Отредактировано БудДен (2018-11-15 19:35:16)

0

16

Лис написал(а):

Толчком к овладению русским языком стала образовательная политика и личный пример Николая I.
Как говорили, на следующий же день после своего воцарения (~ 1825 ?) император, выйдя утром к придворным,
громко поприветствовал их по-русски, сказав: "Доброе утро, дамы и господа".

Во, я искал именно это недостающее звено, и так оно и должно было произойти.

Прогрессивные писатели конца XVIII– началаXIXвв. активно боролись с галломанией

А вот это - уже исполнение повеления. А, нет, вру, не посмотрел на время. Но я бы сказал так - бороться-то они могли, но победить они или их последователи смогли только после того, как сверху было спущено указание говорить по-русски.

Соответственно, повеление из уст Путина прозвучало (если он действительно имел в виду именно это). Где исполнительный механизм?
Почему мы не можем стать таким механизмом?

Отредактировано БудДен (2018-11-15 21:44:11)

0

17

Я не спорю, я обосновываю свою точку зрения.

Прочитал фрагмент Толстого, что увидел? Что дама отвечает вполне по-русски. А то, что время от времени можно пару фраз ввернуть in the English language, так это не значит, что "все только на английском и разговаривают".

И сейчас рекомендуют молодёжи учить английский (и китайский, Бжезинский лично порекомендовал).
Из этого не следует, что Россия уже окупирована китаем, или что Китайский широко используется.
Это означает, что в те времена французский изучался, но не заменял полностью русский.

Возможность того, что французский был главным иностранным языком - более вероятная,
чем возможность того, что французский был основным языком мышления всей элиты.

У тебя в документе есть логический вывод, что "все думали на французском".
Да, отдельные люди, штучные (некоторые), может так и делали. Я одного такого тоже встречал в 2006-м году,
мужик русский, ушел работать в Microsoft евангелистом, читает лекции по всему миру в огромных залах,
но уже не может говорить по-русски, общается по-английски даже с русскими людьми.
Из отдельного случая нельзя делать такое обобщение, какое ты сделал.

На на деле широкое обобщение не подтверждается фактами.
Основываюсь на цитате из Толстого, где дама отвечает по-русски.

Таким образом заголовок: "Россия в прошлом теряла русский язык" является неверным/ложным, если рассматривать значение слова "теряла" как завершённое, а не как процесс "теряла-теряла, но не потеряла".

Основы логики и кванторы общности преподают на первом курсе. Как их можно так путать программисту?
А я под документом со лживыми тезисами подписываться не хочу, даже во имя "благих намерений". Дорога в Ад ими вымощена.

БудДен написал(а):

Нужно составить историческую справку.

Неясно - зачем. Как иллюстративный пример интересно, но на этом нельзя сделать никаких выводов. Французский язык ушел, а английский может и не уйти (если китайский будет заборот). Скорее всего они объединятся/смешаются/сольются вместе, взаимопроникнут и будет смешаный англо-китайский. Но это очень, очень далёкая перспектива.

Если уж подбирать факты, то в обоснование тезиса:
"язык народа всегда замещал язык элиты (всегда не был замещаем языком элиты)"
Тогда нужно больше примеров разных языков.
Но этот тезис тоже не очевидно-истинный.
Наверняка есть примеры, когда элита успешно геноцидила народные языки (из истории Англии, Америки - должны быть).

Отредактировано Лис (2018-11-16 00:26:31)

0

18

"язык народа всегда замещал язык элиты (всегда не был замещаем языком элиты)"
Тогда нужно больше примеров разных языков.

Конечно, нужно, но я не историк, я программист. Я родился в 1973 году и я вижу что на момент получения мной высшего образования в 90-х картина была такая:

математика - был греческий - стал русский
медицина - была латынь - стал русский
физика - была латынь и прочая - стал русский
военное дело - был французский - стал русский
образование - была латынь - стал русский

Сейчас я прихожу к тому, что это сделали в основном три человека: Николай I, Ленин, Сталин. Насчёт Ленина не уверен.
Т.е. это не было инициативой народа, а это было инициативой сверху. А снизу - был пример, когда Менделеева не приняли
в российскую академию наук, потому что он русский (он, наверное, еврей, но не суть). Было сказано: вас, русских, не нужно так много
в академии. Если это не байка, конечно. Инициатива народа была в 1812 году, когда франкоговорящих русских дворян крестьяне брали в плен,
по принципу одежды и языка. В целом же в нашей стране подобные вещи делаются только сверху.

Конечно, были и другие страны. Например, есть Индия. Есть уэльс. Есть многоязычная Европа. Не все народы сохранили себя, свою государственность,
свой язык. И если мы себя сохранили эн раз, то не значит, что мы себя и эн плюс первый сохраним. Пока что для меня это выглядит так, что
нужно убеждать государство защищать РЯ, в т.ч. и в ИТ.

В идеале нужно собрать достаточно примеров, их обобщить и ужать в один абзац, в котором не должно быть лжи. Вдруг может оказаться,
что в результате обобщения этих примеров я окажусь не прав и делать ничего не надо. Но вряд ли.

0


Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » русский язык » Дворяне и французский