Русскоязычное программирование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Русскоязычное программирование » русский язык » Как своими реформами не ухудшить текущее положение языка


Как своими реформами не ухудшить текущее положение языка

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

Это тема для Utkin'a.

0

2

Действительно, как?
Пока у нас есть инициативы в духе времени - не пущать!, заставить!, отрубить голову и все в том же духе. Когда предлагается поднять людям зарплату, говорят так - это сложно, давайте мы лучше текущим кадрам проблемы насоздаем. Это же бесплатно :). Очевидно, что такими грубыми методами невозможно исправить нелинейные зависимости, когда прямое воздействие выстреливает где-то там не очевидно и даже не сразу понятно почему так.
В общем есть одна общая проблема всех инициаторов - они не хотят учитывать синергетические эффекты https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергия
Общий смысл проблемы в следующем - прямое силовое воздействие практически никогда не является точечным и когда человек искренне пытается возродить ИТ запретами, он не понимает, что запрет влияет не только на источник проблемы, но и на смежные объекты, которые либо разрушаются либо предпринимают какие-то меры защиты. В общем итоге результат оказывается совсем не ожидаемый.

0

3

Отказаться от любых реформ направленных сугубо на улучшение текущего положения русского языка. Особенно если они хоть в чем то будут доставлять неудобства его носителям (русскоязычному населению).
Улучшить положение языка можно только посредством улучшения положения его носителей. Если мы хотим создать свой ЯП который будет эффективным и востребованным, нам нужно отбросить гордость и наивные принципы и делать ЯП первоначально англоязычным! Сырой РЯП никому не нужен (даже в РФ).

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

0

4

rst256 написал(а):

Улучшить положение языка можно только посредством улучшения положения его носителей.

Носители немецкого, японского, норвежского или исландского языка живут намного лучше носителей гораздо более распространенных.
Но что-то положение этих языков так себе.

rst256 написал(а):

Призывы к замене каких либо уже вошедших в русский язык иностранных слов лишены смысла, никто уже вошедшие в обиход слова менять в здравом уме не станет. Зато доверие к тому кто предлагает подобное упадет.

А что значит "вошедшие", 1 или 5% носителей можно считать вхождением, если 99 или 95% соответственно их не понимают?

rst256 написал(а):

поэтому поддержка падежей и любых иных подражающих естественному языку конструкций, но полностью лишенных смысла в ЯП

Так их никто не запрещает наделить соответствующим смыслом.

rst256 написал(а):

Если мы хотим создать свой ЯП который будет эффективным и востребованным, нам нужно отбросить гордость и наивные принципы и делать ЯП первоначально англоязычным! Сырой РЯП никому не нужен (даже в РФ).

Ну и как тогда вообще РЯП появится?

Отредактировано MihalNik (2018-12-02 18:19:13)

0

5

Я сегодня прочитал, что Молдавия снижает статус русского языка. Т.е. количество русскоговорящего населения сокращается путём его принудительной дерусификации, причём оптовыми количествами, которое исчисляется миллионами человек в год, если усреднить. Мне кажется, что в этом контексте, да на тематическом форуме, да в военное время точки зрения, подобные высказанной rst256, да ещё и лишённые аргументации, а представляющую из себя пропагандистские тезисы, не должны подлежать обсуждению, а должны приравниваться к спаму. Мы не можем себе позволить тратить CPU на борьбу с пропагандой. На том конце провода нас не услышат в любом случае. Связать нам руки - этого для них достаточно, а это делается путём вовлечения в ненужные дискуссии.

Отредактировано БудДен (2018-12-03 00:07:25)

0

6

БудДен написал(а):

пропагандистские тезисы должны приравниваться к спаму


На этом форуме можно размещать пропагандистские тезисы.
Но:
1) каждый тезис в отдельный топик, а не так как сделал rst256 - сразу три тезиса в одном сообщении
2) топики создавать отдельно, а не приклеивать к чужому топику

т.е. надо было бы сделать темы:
- отказ от любых реформ по поводу русского языка
  (это очевидная (ИМХО = имею мнение хочу огласить) глупость, китайцы мореплавание тоже запрещали - ничего хорошего)
- нужно отбросить гордость и наивные принципы
  (тут требуется пояснение, с чего бы это отбрасывать гордость. Чтобы платить и каяться?)
- делать ЯП первоначально англоязычным
  (тут не ясно - делать сначала на англоязычных утилитах, или делать сначала с англоязычным синтаксисом)

0

7

Лис написал(а):

(тут не ясно - делать сначала на англоязычных утилитах, или делать сначала с англоязычным синтаксисом)

Первое неизбежно, а второе к русскому языку какое отношение имеет?

Отредактировано MihalNik (2018-12-03 07:53:25)

0

8

На самом деле, отбрасывание с любой точки к вопросу мотивации наносит очень большой вред, и наши оппоненты это понимают. Полезная деятельность фактически блокируется, но при этом мы что-то делаем и у нас не возникает нужного чувства дискомфорта. Например, мне нужно обсудить вопрос, как лучше добавить к КП тип "всё". Я начал делать - получается костыль в плане реализации. А там и так уже внутри всё из костылей. Хотел сделать специальный оператор ITEM, который принимает любой тип и оборачивает его в Meta.Item .

Код:
PROCEDURE Печ(IN ч:ITEM);
BEGIN ... END Печ;

BEGIN
Печ(ITEM(123)); Печ(ITEM("Долой спам!"));
END

Можно сделать возможность неявного преобразования любого типа в Item, т.е.

Код:
VAR приёмник: Item; источник: INTEGER;
BEGIN
приёмник := источник;
Печ(8); Печ("Да здравствует Россия!");
END

Но это снижает надёжность языка и это точно не вариант.
Наконец, третий вариант. Сделать ключевое слово ITEM для описания параметра:

Код:
PROCEDURE Печ(ITEM ч); 
BEGIN (* ч имеет тип ITEM *) END Печ;

BEGIN
Печ(4); Печ("Долой спамеров!");
END

Похоже, что именно он является правильным. Не неявное присваивание, а только неявное преобразование при передаче параметра.
Присваивание находится внутри выражения и без доп. инструментов не видно, каков тип каждого промежуточного выражения.
А таких инструментов я пока не видел ни для какого языка.
Поэтому неявные преобразования снижают понимаемость кода. А вот при передаче параметра всегда можно посмотреть
сигнатуру функции, особенно в отсутствие оверлоадов. При этом гибкость и читабельность - лучше, чем в случае,
если вводится только одна функция ITEM.

Может быть, есть ещё какие-то подводные камни. Но не исключено, что это - довольно свежая мысль. Если не свежая,
то нужно посмотреть, где ещё такое было и к чему это привело.

Так вот, вместо того, чтобы обсуждать это, мы должны держать в руке зонтик, на который капает как дождь: русский язык не нужен, вы не нужны, умрите.
Здесь, допустим, это дождь не такой частый, а в широких просторах интернета это ливень.

И вроде как если посмотреть активность форума по метрикам, то деятельность Уткина и теперь вот его заместителя создаёт трафик. Форум вроде работает.
По сути же - ничего существенного не обсуждается.

Отредактировано БудДен (2018-12-03 11:17:23)

0

9

БудДен написал(а):

А таких инструментов я пока не видел ни для какого языка.

В паскале есть ссылочный тип. Но он считается не безопасным

Код:
procedure FOO(var MyParametr);
var word1:Word;
begin
word1:=PWord(MyParametr)^;
end;


В Delphi начиная с 5 версии, вариантный тип.

Код:
procedure FOO(var MyParametr:variant);
var word1:Word;
begin
word1:=MyParametr;
end;


А так в какомто языке я видел там объекты можно было подавать

Код:
procedure FOO(var MyParametr:TObject);
var word1:TMyClass;
begin
if object is TMyClass then
  word1:=MyParametr as TMyClass ;
end;
FOO(AnyObject);
БудДен написал(а):

Поэтому неявные преобразования снижают понимаемость кода.

Напротив увеличивают. Считается что паскаль приобрёл популярность потому, что у него было неявное преобразование типов в отличии от Ады.
Главное не в падать в крайность.

Отредактировано Павиа (2018-12-03 12:14:57)

0

10

Добавлю что PHP нет строгой типизации из-за чего злоумышлиники подменяли вход цифр на строки, в результате чего взламывали сайты.
Одно из решений единая точка входа и разбор входных параметров со строгой проверкой. Там даже специальный оператор для этого ввели "===".

0

11

Ага, три решения и в сумме ни одного нормального. Variant не может содержать объекты, из-за этого мне пришлось городить свой на основе TVarRec (открытые массивы), им я и пользовался потом всю дорогу, пока писал на Дельфи. Я так понял, он был сделан для совместимости с OLE/COM. TObject - это предок почти всех объектов, так что это обычное ООП из Модулы-2, в КП это тоже есть. var действительно небезопасна и в КП тоже такое есть, но если им пользоваться, то существенно снижается надёжность.

Напротив увеличивают.

Так скажем - иногда увеличивают (т.к. код становится короче), а иногда уменьшают (т.к. он может стать запутанным и начать делать не то, что мы о нём думаем). Интересно, а есть ли какая-то ссылка на это обоснование про Паскаль и Аду?

0

12

Павиа написал(а):

Добавлю что PHP нет строгой типизации из-за чего злоумышлиники подменяли вход цифр на строки, в результате чего взламывали сайты.

Тут больше проблема гибкости интерпретации и подхода к безопасности - уже был спор про логические дыры и подмену понятий для В-2.

Отредактировано MihalNik (2018-12-03 15:34:38)

0

13

Вот просто чтобы было более понятно насчёт дерусификации:

— Это переворот в сознании! Ключевым этапом для формирования прозападной ориентации нашей страны стали последние годы. В 2005 году за вступление Украины в НАТО высказывались всего 14% моих соотечественников, четырьмя годами позднее их было уже 31%, а сейчас такую позицию занимает уже большинство. Уровень симпатий к Западу за весь период независимого существования нашей страны еще никогда не был таким высоким. Российская оккупация вопреки тому, к чему стремился Путин, активизировала процессы формирования украинского народа. Мы уже завершили десоветизацию, а сейчас приступили к активной дерусификации Украины.

— Как она проходит?

— Мы, например, переименовываем тысячи улиц, чтобы их названия отсылали к нашей, а не чужой исторической памяти. Меняется отношение людей к собственному языку: растет доля тех, кто пользуется украинским. Украинцы становятся европейским народом.

Из недавнего интервью Ющенко польскому изданию. Т.е., когда речь идёт об уничтожении русского языка, то можно действовать принуждением - запрещать пользоваться языком в образовании, в делопроизводстве. За отрицание того, что русские нарочно морили украинцев голодом - тюрьма. Можно насильственно переименовывать улицы и города вопреки мнению населения. И это, скажу я вам, со временем сработает. Потому что оно так раньше срабатывало. На украинский они не перейдут, но место русского заменит английский. А если вдруг в интернете встретились 2-3 маргинала, которые хотят больше использовать русский язык в стране, где он является государственным, то надо "отказаться от регулирования", "оставить гордость", "пользоваться международными стандартами", "будет только хуже" и прочее.

Как я уже сказал - нет здесь предмета для дискуссий. Господам Уткину и rst256 пусть остаётся весь остальной интернет. Впрочем, это дело владельца форума, просто я не вижу смысла давать трибуну этой точке зрения в этой форме.

Отредактировано БудДен (2018-12-03 20:54:33)

0

14

БудДен написал(а):

А если вдруг в интернете встретились 2-3 маргинала, которые хотят больше использовать русский язык в стране, где он является государственным, то надо "отказаться от регулирования", "оставить гордость", "пользоваться международными стандартами", "будет только хуже" и прочее.

А что поделаешь, если даже русские программисты привыкли к английским ЯП.
Насаждать его принудительно? Это даже не смешно, да и у нас нет такой власти.
Все равно делать РЯП и пусть им никто кроме нас не будет пользоваться?
Или может все же создать ЯП на базе английского, что бы он получил больше шансов на распространение, а уже после (когда на него "подсядут") начать постепенно вытеснять от туда английский язык?

0

15

rst256 написал(а):

Все равно делать РЯП и пусть им никто кроме нас не будет пользоваться?

А вся Россия - это разве мало?
Или под призывом "Славяне, учите инглиш - это ваше будущее" - пасть и расписаться в собственном бессилии... (?)

Вам помочь "расписаться"?

От Москвы - до самых до окраин,
С южных гор - до северных морей,
Человек - ничто, он не хозяин,
Необъятной Родины своей...


ВСЯ ВЛАСТЬ - "НАШИНГТОНУ"

- Но нет, уж лучше "Нас" - мало, но мы - в "тельняшках"... )))

0

16

Хорошо, давайте действительно подумаем, как не нанести вред. Какие категории слов попадают в нашу область интересов?
[*] исконно русские слова, например, «начало».
[*] укоренившиеся заимствования, например, «функция»
[*] заимствования, приходящие вместе с обозначаемыми явлениями, например, «мессенджер»
[*] слова, замещающие ранее применявшиеся русские, например, «HR»
[*] слова, заменяющие русские только в коде программ, но не в речи, например, «array»
[*] слова, не имеющие русских аналогов и которые пишутся латиницей, например, «TODO»
Дальше, какие категории текстов нас интересуют?
[*] меню айтемы и тайтлы в UI
[*] комменты в сорсах
[*] собственно сорсы
[*] доки, хелпы, мануалы, туториалы
[*] примеры кода из постов в блогах
[*] примеры кода из книг
Здесь я нарочно применил как можно больше англицизмов, чтобы проиллюстрировать масштаб явления. Так вот, мы целимся во все эти категории
и хотим в них заменить слова «слова, замещающие ранее применявшиеся русские, например, «HR»» и «слова, заменяющие русские только в коде программ, но не в речи, например, «array»».

Ну, rst256, можете попробовать теперь что-нибудь попропагандировать, а я на вас потренируюсь. Только давайте без общей пропаганды из серии «русские, вы всем надоели, умрите». Если у вас есть _мысли_, то ыоу аре юелцоме. Если нет - то... строгий админ не позволяет мне написать это.

Отредактировано БудДен (2018-12-08 16:59:58)

0

17

БудДен
Слово TODO , как раз хорошо переводится как НАДО, ТРЕБЕ.
Из непереводимых Footer, Bumper, interface.
Отдельно: FrontEnd, BackEnd - передник, задник.

Вот эти вообще непонятно как переводить.
Комменты были, а коммиты не были:
https://habr.com/company/yandex/blog/431432/

0

18

БудДен
На науку в России деньги не выделяются, а вот Франции 30% бюджета идёт в образование.
Поэтому Русские и читают заграничную литературу потому, что там написано лучше. Да и вообще информации больше.

Тут на dxdy.ru все кто хорошо знают физику Владеют английским в совершенстве. На несколько порядков лучше меня. Правда такое заучивание приводит к тому что отучает думать, либо начинаешь думать на иностранном языке.  Сейчас вместо того что-бы поднимать науку заставляют детей учить второй заграничный язык. Пока как эксперимент, но дальше ХЗ. Наука от этого не выиграет, а только проиграет. Так как человеческие ресурсы ограничены, то человек будет знать меньше информации, но зато будет знать её на разных языках.

0

19

Павиа написал(а):

БудДен
Слово TODO , как раз хорошо переводится как НАДО, ТРЕБЕ.
Из непереводимых Footer, Bumper, interface.
Отдельно: FrontEnd, BackEnd - передник, задник.

Вот эти вообще непонятно как переводить.
Комменты были, а коммиты не были:
https://habr.com/company/yandex/blog/431432/

Вопрос не столько в том, что можно перевести, а в том, как реально эти слова используются народными массами.

На науку в России деньги не выделяются,

Ну, это не совсем так. Уже давно не совсем так.

0

20

Наука от этого не выиграет, а только проиграет. Так как человеческие ресурсы ограничены, то человек будет знать меньше информации, но зато будет знать её на разных языках.

Вот это важный вопрос. Я давно над этим думаю и мне начинает казаться, что единый мировой язык науки - это в целом для науки правильно. Но компьютеры - это не наука, а оружие. Индейцы не делали ружей и пушек, а англосаксы делали. Да, они продавали индейцам ружья, но всё равно это кончилось для индейцев плачевно.

0

21

БудДен

БудДен написал(а):

Ну, это не совсем так. Уже давно не совсем так.

Никак нет. В СССР на науку шло 12-15% бюджета. В 90-тые  менее 1%. Если его и подняли в 2 раза то он на уровне 2-3%.  Но это не дотягивает ни до одной развитой страны. Францию с её 30% на образование и плюс 4% на разработку технологий.

Поэтому учёный у нас и получает 10-20 тысяч. Это только школьным учителям повысили зарплаты. А продавец телефонов 40, слесарь 35-40, водитель 30-40.
Но дело даже не в ФОТ, а в материальном оснащении. Как только занялись нанотехнологиями наши стали барыжить БУ техникой из-за границы. Закупалось всё кроме нужного. Правда о том что нужное что не нужное никто не знал так как учёных нет никто не знает что нужно.

БудДен написал(а):

. Индейцы не делали ружей и пушек, а англосаксы делали. Да, они продавали индейцам ружья, но всё равно это кончилось для индейцев плачевно.

Точно так же Японци занимались земледелием и не делали пушек при плыли американцы расстреляли их корабли и форты. Чем кончилось известно. Заставили покупать паравозы.

БудДен написал(а):

Но компьютеры - это не наука, а оружие.

Компьютеры это игрушки, а не оружие.  Допустим танков мы выпускаем в год 10 тыс-100 тыс. В каждом по 1-10 компьютеров.
Мы автомобилей производим в год больше чем танков. А телефоны 150 млн /5 лет = 30 млн телефонов покупается ежегодно.
Ещё планшетов допустим 5 млн. Телевизоров  5-10 млн. 

Разница не в 10, а в 1000 раз.

0

22

Павиа написал(а):

Отдельно: FrontEnd, BackEnd - передник, задник.

Уж лучше "фронт-тыл", так будет короче. Или "перед-после". Или "пред-пост".)))

Любят электронщики всякие непонятные обозначения. Мол на схемах проще размещать.
---
Каждо букве дать звук или слог.
Каждому слог наполнить смыслом.
Каждая двойка должна давать более точное понятие. Иногда тройка.
Существительных, глаголов и прилогательных должно бытт одинаковое колличество. Причём гаверно каждый слог должен иметь все их три.

:)))

0


Вы здесь » Русскоязычное программирование » русский язык » Как своими реформами не ухудшить текущее положение языка