ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » документирование » Кому и зачем нужны блоксхемы
MihalNik
В нашей конторе (как и в сотнях и тысячах таких же контор по всему Союзу) сидели тетки-чертежницы и тушью на кальках рисовали никому не нужные стрелочки и ромбики.
Досих пор сидят и рисуют.
У меня есть версия, что блоксхемы нужны и удобны для программистов на ассемблере.
Блок-схема не зависит от конкретного языка программирования, поэтому она нужна. Если человек не в состоянии составить блок-схему, значит он не понимает как должна работать программа. У многих обучающихся с этим проблемы.
atzx
Во-многих книгах вы видели блок-схемы?
Во-вторых в блок-схемах отсутствует понятие функции. А все современные программы используют функции. Так что они годились только для процедурных языков.
По поводу универсальности блок-схемы были придуманы в IBM в 60-тых годах. Много ли тогда было языков?
Фортран да ассемблер. Для первых оно не годилось, а для вторых тоже с натягом. Так что об универсальности тут и говорить не приходится.
SQL вы блок-схемами не изобразите.
В 60-тых годах когда писали на ассемблере были придуманы блок-схемы. Что-бы давать пояснения в виде диаграмм.
Когда ты берёшь серию команд и даёшь к ним краткое пояснение что они делают. Когда придумали функции просто серия команд стали заменять функциями и процедурами. Давая осмысленные имена. Как следствие надобность в блок-схемах отпала. Даже в ассемблере код-стал более понятным с введением макроса invoke.
Во-вторых ГОСТ пишет, что схемы созданы для пояснения. Но весь мир перешёл на само документированный код. И все учебники по качественному коду и стандарты по стилю запрещают писать в пояснениях то что и так изложено в тексте. Так как это логично, что повторение ясности не добавляет.
Но как учат в школах? Правильно в школах учат копировать то что написано кодом в блок-схема. А это глупость российского масштаба. Из разряда запрещать генетику, и критику капиталами.
Отредактировано Павиа (2018-12-16 18:42:12)
Во-вторых в блок-схемах отсутствует понятие функции.
Что мешает ввести? Функциональная зависимость одних данных от других графически легко изображается.
SQL вы блок-схемами не изобразите.
Почему? Ну не старыми советскими, но схему связей таблиц же рисуют и графическими средствами эти связи строят. Очень наглядно и просто.
как учат в школах? Правильно в школах учат копировать то что написано кодом в блок-схема. А это глупость российского масштаба.
Это же основы. К тому же синтаксис/ключевые слова многих ЯП соответствующего смысла часто не передают, выступая иероглифами, которые надо учить.
Ну и все идентификаторы как правило английскими словами или буквам, не укладывающимися, однако, на грамматику английского языка.
Рос. программисты не хуже других, часто выигрывают многие соревнования международного масштаба - значит, с блок-схемами не так уж и плохо.
Абстрактные схемы в школе нужны, как вид инженерных данных. Другое дело - в каком виде и качестве. ГОСТ объективно давно устарел.
Думается, разработчик Дракона именно это подразумевал - необходимо развивать более современные виды схем. Еще люди путают пропаганду науки/образования и распила средств.
Нужны разнообразные возможности для изучения одной и той же предметной области.
Многие современные среды и даже языки имеют и черты граф. редакторов - сворачивание кода, отступы, линии уровней.
Отредактировано MihalNik (2018-12-16 19:53:50)
Что мешает ввести?
В ведите. Хорошего способа ввести нету.
f:=foo1(foo2(),Foo3())+Foo4(Foo3(),Foo2())
Вот из одного блока должны выходить несколько линий связи. Порядок вычисления не определён для большинства языков. Поэтому порядок линий тоже должен быть не определённым. И возврат.
А потом введите абстрактные\виртуальные функции(указатель на функцию).
А ещё есть отложенные функции.
Почему? Ну не старыми советскими, но схему связей таблиц же рисуют и графическими средствами эти связи строят. Очень наглядно и просто.
Это уже не блок-схемы, а UML. К ним у меня претензий меньше.
К тому же синтаксис/ключевые слова многих ЯП соответствующего смысла часто не передают, выступая иероглифами, которые надо учить.
И ? Разумеется надо учить. Точно так же как и учится читать схемы. Вы стандарт UML видели? 800 листов от 2011 года. А исполнять всё как там написано пробовали? С точностью до строчки. Наши бюрократы съедят ещё сильнее взвоете.
Абстрактные схемы в школе нужны, как вид инженерных данных
Элеткро-схемы служат для упрощения. Но наши дундуки этого не понимают.
Ровно как и блок-схмы. Но вопрос что мы упрощаем, что теряем? В электрометрах мы не рисуем длины убираем лишние разъемы. А в программировании что?
Преобразование типов, конверсию вызова. Но дудуки этого не понимают и заставляют копировать один в один.
ГОСТ объективно давно устарел.
Не устарел он. Блок-схемы это коммерческий продукт который не взлетел. Это была не наука, а чистый маркетинг. Где здесь числа где матанализ сколько часов мы экономим на схемах? Да нет тут науки нет коммерческой пользы. Есть только распил бабла.
Все функции согласна правилам хорошего тона должны быть маленькими. Я вообще считаю что там должно быть не более одного if и не более одного case. Все блок-схемы давно можно было бы занести в справочник из 24 листов.
Зачем учить вписывать в квадратики?
Есть такая вещь как раскраски, когда нельзя выходить за линию. Этому учат ещё до школы. Надеюсь понятен, какой уровень нужен для рисования Блок-схем?
Поэтому везде в книгах используются не схемы, а поясняющие рисунки. Над которыми думают живи люди, а не биороботы.
Во-многих книгах вы видели блок-схемы?
Во-вторых ГОСТ пишет
Я так понял, опять для вас писанина (книги и ГОСТы) оказалась выше сути.
А все современные программы используют функции
Функция - это подпрограмма. Это нужно дополнительно пояснять? Блок-схему для подпрограммы сможете нарисовать?
IBM в 60-тых годах
Ну и что с тех пор изменилось, кроме цвета фломастеров?
SQL вы блок-схемами не изобразите
На SQL и ОС нельзя написать, что это даёт в контексте обсуждения?
Но как учат в школах?
Ну это другой вопрос. Если учитель не понимает блок-схем, то и его ученики будут непонимать, зачем блок-схемы нужны. Ну и соответственно, в зависимости от их уровня могут даже ненавидеть людей, которые ими пользуются. На земле Союза вообще система образования не в лучшей форме сейчас. Привлеките туда квалифицированные кадры, чтобы они нормально учили. И да, я писал про способности обучающихся, а не обучающих.
Блок-схемы это коммерческий продукт который не взлетел. Это была не наука, а чистый маркетинг
Где пруфы?
используются не схемы, а поясняющие рисунки
Ну и чем т.н. "поясняющие рисунки" отличаются от предмета обсуждения?
Давайте лучше придумайте как модифицировать стандарт. т.к. "ГОСТ объективно давно устарел", "UML. К ним у меня претензий меньше", т.е. даже к UML есть претензии, вот вам поле для творческой деятельности. Хотябы изложите сюда претензии к UML, всё польза будет.
Отредактировано atzx (2018-12-16 20:58:55)
Функция - это подпрограмма. Это нужно дополнительно комментировать? Блок-схему для подпрограммы сможете нарисовать?
Подпрограммы не возвращают результат в отличии от функции.
Если не рисовать связи с функциями. То все блок схемы умещаются в крошечном журнале. И я уже сказал что в таком случае они ни дают никакой пользы.
Я так понял, опять для вас писанина (книги и ГОСТы) оказалась выше сути.
Суть я вам рассказал. Ели вы её не видите, то это ваши проблемы.
Где пруфы?
Пруфы на дырку от бублика? Т.е я должен привести ссылки на не существующие исследования?
Это лучше вы приведите ссылку сколько IBM по вашему заработала на продажи программы для рисования блок-схем?
На SQL и ОС нельзя написать, что это даёт в контексте обсуждения?
То что блок-схемы не нужны никому потому что на них невозможно отобразить ничего.
Ну и чем т.н. "поясняющие рисунки" отличаются от предмета обсуждения?
На рисунки нет стандарта за который с вас могут спросить. А блок-схемы созданы для тупых людей и они будут спрашивать у умного. Они в суть не будут в лизать они будут милиметровкой мерить в 2-х миллиметрах от линии набран текст или нет.
А зачем мне это?
Качество продукта это не повышает, производительность труда не повышает. Передачу знаний блок-схемы не улучшает.
А а вот рисунки они полезны.
На земле Союза вообще система образования не в лучшей форме сейчас. Привлеките туда квалифицированные кадры, чтобы они нормально учили.
Дело не в кадрах. А в том что сейчас у власти кровопийцы, которые сами не понимают и требуют всякую муть. Почему сейчас учителей учит психолог который детей только в картинках и видел?
Или бесконечные бумаги которые учитель должен сдать? А всё потому, что какой-то менджер или кто он там прочитал про то как надо управлять продажниками и начал применять это к учителям. Но у продажников внедрены системы автоматизации для оценки КПИ и прочим. А у учителей что? Правильно две руки по которым они должны по написать планов, вернее это целые сочинений с обоснованием на месяц в перёд с подтверждением пруфами по учебной программе. А потом проверить сами себя насколько они эффективно выучили детей.
Это всё сделано для того что-бы обосновать внедрение никому не нужнного софта для школ.
А в результате что? Правильно учитель перегружен не нужными действиями. Тут только ТОС помоет(теория ограничений систем).
https://habr.com/post/426691/
Но даже если мы возьмем классного учителя. То что-бы он мог учить нужны материалы. А их нету. Нет нормальных учебников по блок-схемам. Даже по UML нормальных книг нет, но тут есть из чего выбрать.
А нету почему? Правильно потому что эти приемы либо совсем не эффективные, либо мало эффективные. - и это проверенно временем.
В ведите. Хорошего способа ввести нету.
f:=foo1(foo2(),Foo3())+Foo4(Foo3(),Foo2())
Обычное дерево, какие с ним трудности?
Не устарел он.
Устарел. ГОСТ построен под бумажные ч/б технологии.
Где здесь числа где матанализ сколько часов мы экономим на схемах?
Так их и нужно считать.
Отредактировано MihalNik (2018-12-16 21:57:34)
Подпрограммы не возвращают результат в отличии от функции
У некоторых почему-то возвращают. Ну да ладно.
То что блок-схемы не нужны никому потому что на них невозможно отобразить ничего
Ржачно.
Отредактировано atzx (2019-06-22 15:06:33)
Подпрограммы не возвращают результат в отличии от функции.
Начинается словоблудие в определениях.
То что блок-схемы не нужны никому потому что на них невозможно отобразить ничего.
Давайте разделять ГОСТовские блок-схемы от блок-схем в принципе.
которые сами не понимают и требуют всякую муть.
Инженеры должны разрабатывать стандарты для передачи знаний друг другу.
Или бесконечные бумаги которые учитель должен сдать? <...> Тут только ТОС помоет(теория ограничений систем).
Потому что для этого тоже нужен стандарт. Например, "учитель должен совершить не более 2000 (тут взятых с потолка) движений мышкой в неделю для работы со всем отчетным ПО, не прибегая к клавиатуре" и не писать ничего на бумаге.
Проблема в том, что как раз стандарта качества для ПО и отчетности просто нет. При чем тут блок-схемы?
Аргументы против блок-схем:
- навязываемые непродуктивные стандарты
- владение клавиатурой само по себе полезный навык
- владение английским языком само по себе полезный навык
При чем вообще тут алгоритмы и структуры данных? Ну и как будто текстовые языки, плохо подходящие под решение конкретных задач, сверху не навязывают.
Еще раз: инженеры принимают стандарты инженерной информации сами для себя. Бесполезные формальные схемы автоматизируются. Или это не инженеры.
Отредактировано MihalNik (2018-12-17 02:59:18)
Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » документирование » Кому и зачем нужны блоксхемы