ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » обучение вообще » Требуемое время на обучение
Коллективный разум присутствует даже у грузчиков в Шереметьево:
https://iz.ru/897079/2019-07-08/smi-ras … um=desktop
Сотрудник одной из авиакомпаний рассказал изданию, что проблема с наймом новых грузчиков заключается в том, что сотрудника, который ранее не работал на такой позиции в аэропортах, необходимо обучать в течение двух месяцев.
Двух месяцев) А сколько надо обучать программированию? А если русскоязычному?)
Отредактировано MihalNik (2019-07-08 11:52:36)
![Лис [К]](https://forumavatars.ru/img/avatars/0018/41/1a/23-1557969712.jpg "Лис [К]")
МихалНик, у нас есть эксперт по вопросам обучения (это Уткин).
Я думаю, что он тебе исчерпывающе сможет ответить на вопрос по нормативам скорости обучения
и деталям этого процесса.
(И для обучения на английском языке, и для обучения на русском языке, и для обучения английскому языку)
Я думаю, что он тебе исчерпывающе сможет ответить на вопрос по нормативам скорости обучения
и деталям этого процесса.
Не сможет. Потому что Utkin опирается на педагогическую статистику результатов, которых для обучения русскоязычному программированию нет.
А не на физические возможности человеческих процессоров НС.
Отредактировано MihalNik (2019-07-08 14:00:10)
Потому что Utkin опирается на педагогическую статистику результатов, которых для обучения русскоязычному программированию нет.
В этом нет ничего особенного, иначе мы бы уже об этом знали. Русскоязычное программирование в виде зачатков представлено вполне себе. Поэтому педагогическая статистика вполне себе годный инструмент 
. Учат дети Кумир? Учат. Да, там больше перевод, но сути не сильно меняет.
Так что можете опираться на обычное время обучения программированию .
Так что можете опираться на обычное время обучения программированию
Нельзя, потому что там даже не уровень В-1, а взрослые дяденьки жалуются на тошноту от 1С-ки.
Заметьте, не от сложности русского языка, а от необходимости его натягивания на примитивную грамматику.
А школьники народ бесправный и как там что усваивает в образовательном процессе - вопрос такой же мутный как и плачевное российское образование в целом.
Как помнится, руководитель "Семантика" отвечал, что РЯП позволяет выявлять талантливых русских программистов в глубинках страны среди неандертальцев студентов, отсеянных в местные вузы в ходе ЕГЭ.
Отредактировано MihalNik (2019-07-08 16:39:47)
Нельзя, потому что там даже не уровень В-1, а взрослые дяденьки жалуются на тошноту от 1С-ки.
1C-ка это не русскоязычное программирование. Это просто перевод латиницы . Кстати, замечено и не только мной, что изучать 1Сный язык сложней, чем какой-нибудь c#. Но тут сама внутренняя архитектура платформы развивается не понятно как + учебные материалы направлены на извлечение прибыли из обучаемого.
А школьники народ бесправный и как там что усваивает в образовательном процессе - вопрос такой же мутный как и плачевное российское образование в целом.
Любой учитель Вам скажет, что уровень образования упал в последние лет 5-7 и вообще имеет тенденцию к неуклонному снижению. Отчасти это связано с новыми методиками (которые не адаптированы под российскую действительность), отчасти с общим ростом сложности подаваемого материала (теория вероятности в младших классах, например, не зря от нее отказались в довоенные годы), отчасти с тем, что в стране откровенный бардак.
что РЯП позволяет выявлять талантливых русских программистов в глубинках страны
Ну, это он из любви к искусству . Талантливых русских программистов выявлять помогает не РЯП, а грамотная, правильная и живая подача материала. То есть та самая педагогика, к которой Вы имеете презрительное отношение. И ключевая роль здесь у учителя. В зависимости от того как он зажгет детей, так и будет у них в дальнейшем проявляться интерес к предмету. Это легко выявляется в крупных школах, где имеется несколько учителей (больше 2-3) по одному и тому же предмету в одной возрастной группе. Тогда легко проводить сравнительный анализ.
отсеянных в местные вузы в ходе ЕГЭ.
ЕГЭ является общеизвестной проблемой, поскольку один из факторов плохих результатов является несоответствие системы проверки знаний и системы подачи материала.
Кроме того, также общеизвестно, что тесты имеют фатальный недостаток. Если тесты проходить многократно (а для ЕГЭ есть задания прошлых лет), можно даже не имея больших знаний получить высокие результаты (это касается всех тестов, не только ЕГЭ). Кроме того, сейчас полно онлайн-тестеров. То есть имеется чисто технический способ получения нескольких баллов по ЕГЭ.
Отредактировано utkin (2019-07-09 08:03:31)
1C-ка это не русскоязычное программирование. Это просто перевод латиницы.
Тоже самое можно сказать и про КуМир, собственно Utkin:
Да, там больше перевод, но сути не сильно меняет.
Кстати, замечено и не только мной, что изучать 1Сный язык сложней, чем какой-нибудь c#
А я про что написал? Любому на лицо грамматическое несоответствие с русским языком.
Учат дети Кумир? Учат
Но написать собственный язык и ВМ школьник, изучавший Паскаль, может. Нам такой известен , а плоды творчества школьников на КуМире - нет.
Отредактировано MihalNik (2019-07-09 10:40:45)
В любом случае есть объективные показатели, есть неизмеряемые.
Объективно проблему можно представить как количество новых терминов (то есть предположительно новых, обучаемый может их и знает, но предполагается наихудший вариант), а также вычисление их мощности в виде взаимосвязей. Для новичков это будет дерево онтологии, для профессионалов это построение графа.
В результате если смотреть на задачу с таких позиций, то особой разнице в объеме терминов при подачи хоть русскоязычного программирования, хоть просто программирования особо не меняется в общей совокупности. Вам все равно нужно будет учить эти байты (или как называть показатель емкости информации), алгоритмы и пр. То есть семантика предметной области по-большому счету не сильно зависит от представления словарного запаса. Сама же лексика и грамматика обычно имеют небольшой объем (в сравнении с изучаемыми концепциями нового языка) и в этом существенное отличие от изучения естественных языков, потому как там семантика, как правило, одна и человек проводит именно синтаксические преобразования у себя в голове. С языком программирования такой фокус не прокатит, если это уже не совсем различные версии одного и того же языка.
Необъективные показатели тут будут - методика преподавания, опыт учителя, материально-техническая база и т.д. В сущности для обоих случаев их можно считать одинаковыми, а, следовательно, не учитывать в расчетах.
В результате и там и здесь мы видим, что различия конечно будут, но и так ясно, что не фатально отличными (в разы или там порядки). Соответственно для расчета времени на обучение следует брать столько же времени и подгонять уже опытным путем во время подачи материала (учебные программы позволяют проводить эволюцию).
Объективно проблему можно представить как количество новых терминов (то есть предположительно новых, обучаемый может их и знает, но предполагается наихудший вариант), а также вычисление их мощности в виде взаимосвязей.
В результате если смотреть на задачу с таких позиций, то особой разнице в объеме терминов при подачи хоть русскоязычного программирования, хоть просто программирования особо не меняется в общей совокупности
Нельзя, потому что термины могут иметь сомнительную уникальность.
Для новичков это будет дерево онтологии, для профессионалов это построение графа.
Нет, потому что многие начальные знания сразу требуют замкнутых связей, что не описывается деревом.
Сама же лексика и грамматика обычно имеют небольшой объем
Библиотеки, примеры и решаемые задачи имеют большой. Тут Уткин снова нас обманывает, отмахиваясь от образовательной действительности.
Нельзя, потому что термины могут иметь сомнительную уникальность.
Дайте такой пример , я посмотрю.
Нет, потому что многие начальные знания сразу требуют замкнутых связей, что не описывается деревом.
Изучение новых терминов возможно только через старые. Нельзя человеку объяснить матан, если он не знает арифметики. Иерархия очевидна.
Библиотеки, примеры и решаемые задачи имеют большой. Тут Уткин снова нас обманывает, отмахиваясь от образовательной действительности.
Библиотека это тоже семантика Я призываю Вас не торопиться с выводами. Пример также направлен на решение семантической задачи, примеры синтаксиса имеют малый объем в сравнении с иными данными.
Дайте такой пример
Он же по соседству.
я посмотрю.
Уткин взял форум Лиса под свое крыло!
Библиотека это тоже семантика
Это другой объем слов.
примеры синтаксиса имеют малый объем в сравнении с иными данными.
В разы больший, чем перечень ключевых слов.
Отредактировано MihalNik (2019-07-10 22:07:17)
Он же по соседству.
Ваши ребусы приводят к тому, что часть форумчан не понимают того что Вы имеете в виду. В результате теряется время и нить обсуждения.
Уткин взял форум Лиса под свое крыло!
Вот так всегда. Когда встает вопрос о практической применимости и проверки фактов, начинается какое-то поясничание и кривляние.
Это другой объем слов.
Какие нафиг слова? Вы что учили библиотеку как стихи Лермонтова? Люди учат возможности, а примеры лежат в справочниках и достаются оттуда только по мере необходимости. Нет такой задачи заучивать абсолютно все возможные функции, применяемые в библиотеке. Достаточно понимать зачем она нужна и какие возможности она имеет. Я ни разу ни в одном учебном материале не встречал заучивание собственных имен функций, их сигнатур или описания параметров. Я даже не представляю процесс о котором Вы говорите. Давайте к практике. Покажите мне учебник в котором это делается. Именно учебник, а не справочник под библиотеке и не справочник по языку. Тем более когда речь идет о новичках это вообще из области фантастики. Я даже когда по Яве читал, там есть собственные имена оконных функций, но никто их не заучивает. И потом само обозначение функции занимает одну строку, а ее описание (то есть именно семантика) от абзаца до страницы. О чем спор тут вообще?
В разы больший, чем перечень ключевых слов.
В разу меньше чем описание семантики. И на ее фоне описание примеров синтаксиса ничтожны и составляют по моему личному мнению менее 10 процентов. О чем снова спорить тут? Битва с ветрянными мельницами. Да какие вообще проблемы, давайте снова к практике - составьте учебник и Вы сами увидите, что разницы там нету. Патамучта! Об этом говорит сравнительный анализ учебников по разным языкам программирования. Возьмите Питон и Руби. Время затрачиваемое на обучение им примерно одинаковое. А синтаксис различен. Потому что синтаксис в данном случае имеет побочное значение в сравнении с описанием семантики, организации процессов и работы с конструкциями. И примеры кода аналогично. Синтаксических примеров кода в разы меньше семантических примеров кода, когда дается не описание как правильно писать жи и ши, а дается описание достижения конкретного результата. Никто не разучивает синтаксис функции сортировки, все изучают именно реализацию алгоритма функции сортировки. Опять же что там синтаксически новое? Сигнатура функции в виде одной строки кода? Или сам алгоритм размером с функцию?
Отредактировано utkin (2019-07-11 07:56:21)
Вы что учили библиотеку как стихи Лермонтова?
Т.е. в библиотеке нет слов? Или библиотеки С++/Паскаля/Джавы/Питона написаны русским языком? Как же искать функции, если не по названиям?
Люди учат возможности
Люди учат слова (английские в данном случае), потому что иначе работать невозможно.
Я ни разу ни в одном учебном материале не встречал заучивание собственных имен функций, их сигнатур или описания параметров. Я даже не представляю процесс о котором Вы говорите. Давайте к практике.Покажите мне учебник в котором это делается. Именно учебник, а не справочник под библиотеке и не справочник по языку.
Покажите мне учебник в котором это не делается. Т.е. дана функция, пусть какая-нибудь SendMessage и не сказано, что она посылает сообщение.
потом само обозначение функции занимает одну строку, а ее описание (то есть именно семантика) от абзаца до страницы.
Половина которого - перевод английских названий.
составьте учебник и Вы сами увидите, что разницы там нету. Патамучта! Об этом говорит сравнительный анализ учебников по разным языкам программирования. Возьмите Питон и Руби. Время затрачиваемое на обучение им примерно одинаковое. А синтаксис различен.
Итог: Уткин не может провести сравнение, потому что сравнивать ему не с чем, а представление им замены англоязычного программирования русскоязычным слишком поверхностно (вероятно не обладая необходимым временем - моделирование очень затратно) - он подставляет переменные в одни и те же процессы, хотя очевидно, что русскоязычное программирование допускает другие, невозможные при использовании незнакомой лексики, где нужно подсказывать каждое слово. Например, ребенок знает названия цветов на своем языке гораздо раньше, чем выучит их на иностранном. Но Уткин отрицает сколько-либо существенное влияние самодокументированности кода на образовательные процессы. Чем бросает вызов всему сообществу профессиональных программистов
Отредактировано MihalNik (2019-07-11 10:26:24)
Т.е. в библиотеке нет слов? Или библиотеки С++/Паскаля/Джавы/Питона написаны русским языком?
Так зачем их учить? Вы же перед знакомством с библиотекой учили синтаксис. Нафига, его учить снова? Я все меньше понимаю Вас, особенно учитывая Вашу манеру говорить шарадами и общими словами максимально оторвано от контекста.
Люди учат слова (английские в данном случае), потому что иначе работать невозможно.
Я слова не учу . Я учу язык программирования.
Покажите мне учебник в котором это не делается. Т.е. дана функция, пусть какая-нибудь SendMessage и не сказано, что она посылает сообщение.
Так я Вам что говорю?????????????????????????????????????????????????????????????
Она посылает сообщение это не ключевые слова и не синтаксис!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это то как работает, а именно семантика. Или если у Вас будет написано там вместо SendMessage Отправить сообщение - Вы не будете расшифровывать, что данная функция ответственна за отправку сообщения элементу графического интерфейса? Или новичок сразу же это поймет? Что происходит отправка не ядру, не системной функции, а элементу графического интерфейса - окну, кнопке и т.д.? Я Вам уже кучу постов про это и пишу - что независимо от того что там написано SendMessage или ОтправитьСообщение (то есть синтаксиса), Вам все равно нужно раскрывать семантику. И описание этой семантики всегда больше описания синтаксиса. Иначе это очень плохая книжка. Хоть чуть-чуть стало Вам ясно про что я толкую? Или мне так и не удается объяснить, что я имею ввиду?
Половина которого - перевод английских названий.
Будут две половины русских слов, но объем от этого или не сократится или сократится не очень значительно. А может и увеличится. Это я исхожу из того, что в словарях до сих пор есть не переведенные слова, а перевод некоторых, на мой извращенный взгляд, оставляет желать лучшего.
Итог: Уткин не может провести сравнение
Итог: Вы не понимаете про что я Вам говорю, а я не знаю как это объяснить. Надеюсь после этого поста к Вам придет озарение (потому что мне вряд ли ).
Я слова не учу
Вы просто не выделяете одного процесса в ходе другого. Но названия цветов (red, green, blue и т.д) - это же не знания по программированию, правда?
Если Вам скажут поменять синий цвет на красный, Вы должны знать, что цвет - это color, а красный - red. А как только понадобится длина строки, длина - это length.
Еще скажите, что это не английский язык)
Будут две половины русских слов
Прочитайте уже про:
влияние самодокументированности кода
Просто не будет нужно чтение абзацев и страниц с объяснениями.
Отредактировано MihalNik (2019-07-11 10:37:57)
Вы просто не выделяете одного процесса в ходе другого. Но названия цветов (red, green, blue и т.д) - это же не знания по программированию, правда?
Если Вам скажут поменять синий цвет на красный, Вы должны знать, что цвет - это color, а красный - red.
Вот когда мне скажут поменять я так и сделаю. Зайду в Яндекс и нагуглю. Я не собираюсь учить весь английский (а иначе как узнать, какие слова нужны, а какие нет? явно же тремя цветами не обойдешься, а всех цветов очень много). Ваш аргумент абсолютно не сочетается с моим личным практическим опытом.
А как только понадобится длина строки, длина - это length.
Если я новичок, я напишу в гугле - длина строки. Иначе слово будет запомнено от частого употребления. Заучивать его специально нет необходимости. Например, я пользуюсь исключениями, но до сих пор не знаю перевода слова except . И даже не интересно. Это не значит, что я не знаю совсем английского. Это значит, что он не на первом месте в моей жизни, несмотря на то, что сталкиваюсь я с ним часто.
Просто не будет нужно чтение абзацев и страниц с объяснениями.
Будет нужно обязательно. Потому что есть такие вещи как парадигмы программирования и в разных языках один и тот же термин означает немного разные вещи. Пока Вы уникальны хорошо. Когда будет два языка и все Вы поплыли. И, кроме того, нужно будет потому что слова из иных предметных областей несут другой смысл. Те же функции. В математике одни функции, а в программировании это другие функции. И вся недолга. Вы не сможете написать - функции, ну вот с ними все и так ясно, не будем на них останавливаться. Потому что не фига не ясно. Поэтому документировать будете. И еще как.
Отредактировано utkin (2019-07-11 10:54:54)
есть такие вещи как парадигмы программирования
Есть такие вещи - как несоответствия написанного действительному. Называются тайнами.
Вы придумываете хитрый способ записи и ее прочтения, а затем передаете тайну записи/чтения нужным людям.
А наука говорит нам, что тайны могут иметь различную сложность записи/чтения, также как и время обучения этим тайнам, очевидно, различно.
в разных языках один и тот же термин означает немного разные вещи
Одни и те же слова обозначают разные понятия. Именно то, с чем Вы боретесь и существование чего одновременно отрицаете:)
Поскольку сами пишите, что однозначных понятий иностранные слова в программировании дать не могут.
Вы не сможете написать - функции, ну вот с ними все и так ясно, не будем на них останавливаться. Потому что не фига не ясно
Но можем не писать слово "функции", потому что оно ровным счетом ничего не объясняет. Очевидно, Уткин предлагает нам какие-то бессмысленные действия, которые мы производить должны только потому, что все ранее так делали.
Вот когда мне скажут поменять я так и сделаю. Зайду в Яндекс и нагуглю.
Если я новичок, я напишу в гугле - длина строки
Иначе слово будет запомнено от частого употребления.
Офигеть как эффективно. Но это не программирование - это заучивание английского слова:)
Будет нужно обязательно.
Лазить в словарь/гугл за каждым словом до заучивания его английского перевода - не будет нужно.
Но Уткин так делал, поэтому все остальные тоже должны. ПедагоДедовщина-с.
Отредактировано MihalNik (2019-07-11 12:17:51)
Но названия цветов (red, green, blue и т.д) - это же не знания по программированию, правда?
- Вот-вот... (а там ещё какие-то maroon, while да white) потому мне легче писать #aaccdd, чем запоминать ихые "грин-гранд-гроуз"-ы.
"Каждый охотник желает знать, где сидит фазан"
Есть такие вещи - как несоответствия написанного действительному. Называются тайнами.
Это не тайна, а не соответствие написанного действительного. Вот я и призываю Вас к реальности постоянно - давайте проверим то, а как сделать в реале это и т.д.
Вы придумываете хитрый способ записи и ее прочтения, а затем передаете тайну записи/чтения нужным людям.
Да никто ничего такого и не придумывает, откуда Вы это все взяли? Люди имеют определенное мышление и пытаются выразить свои мысли на бумаге. Где-то получается, где-то нет, вот и все. парадигмы программирования это тоже самое. Это способ мышления, работа под определенным углом зрения. Можно вызывать подпрограмму в сплошном тексте программы как в тех же Бейсиках с GOSUB. А можно писать Prrocedure. Что в Бейсике нельзя написать сложную программу? Можно, но очевидно, что думать и проектировать программу придется немного иначе, чем в Паскале. Потому что нет определенных инструментов, а есть другие. Кому-то удобно, кому-то нет. Для меня Рапира после Бейсика казалась сложной. Рапира здесь (у нас в школе стояли ПЭВМ Агат в двух вариантах): https://ru.wikipedia.org/wiki/РАПИРА
Описание (не стандартная кодировка страницы): http://agat9.narod.ru/TECH/STAN_FIL/RAPIRA.HTM
Отчасти из-за недостатка информации, отчасти из-за того, что это другой способ представления программы.
И хитрости здесь нет, здесь есть необходимость описать какую-то сложную вещь. И не всегда это получается сделать простыми общеупотребительными словами. Вот этой простой вещи Вы никак понять не можете. Я же опять призываю Вас к простому. Сделайте статью, ну не знаю, начните с простого - описания алгоритма сортировки. Напишите ее именно так, чтобы она полностью соответствовала Вашим требованиям. Это же просто. Берете практику и проверяете свою гипотезу.
Поскольку сами пишите, что однозначных понятий иностранные слова в программировании дать не могут.
Нет, не то что не могут. А есть сложные термины, их описать однозначно сложно. А есть простые вещи, например, объекты материального мира. Их понять-то просто. Ну вот парашют. Чего-там понимать? Есть описание парашюта. тут все просто. Но проблема в том, что есть термины, выразить которые одним словом затруднительно.
Но можем не писать слово "функции", потому что оно ровным счетом ничего не объясняет.
Я уже написал - дьявол кроется в деталях. Напишите статью, мы почитаем и проведем анализ на соответствие заявленных Вами требований. Какие проблемы-то?
Офигеть как эффективно.
Вполне эффективно. В результате я знаю только тот синтаксис с которым сталкиваюсь постоянно. Это намного эффективней. Когда мне нужна конкретная экзотическая возможность (семантика), я уже загуглю как это правильно пишется.
должны только потому, что все ранее так делали.
Ну, это работает. Потому что МихалНик никак не хочет понять, что педагогика это наука . Потому что так учат не потому что так делали раньше, а потому что это дает какие-то результаты. Если хотите можете поискать в сети сравнение методик преподавания. Этого всего полно валяется в Интернете. Именно на основании таких исследований и выбираются предпочтительные варианты. Поэтому, например, хоровое пение и заучивание библиотек и фреймворков наизусть не практикуется. А заучивание наизусть в литературе практикуется. А пение тоже практикуется в своих специфических дисциплинах. Это просто как колобок .
Лазить в словарь/гугл за каждым словом до заучивания его английского перевода
Так я за каждым и не лазию. А только за теми, которых не помню, потому что не заучивал. Слово red, например, часто встречалось в моей жизни, поэтому мне не требуется словарь. Вас почему то сразу кидает из крайности в крайность. Попытайтесь понять то, что я пишу. Я не призываю принять и слепо верить, но хотя бы понять точку зрения
Но Уткин так делал, поэтому все остальные тоже должны.
Нет, не должны. Вы снова ничего не хотели понять. Зачем тогда вообще участвовать в дискуссии. Мое поведение эффективно. То что говорите Вы, не эффективно. Еще раз для тех кто в танке - синтаксис библиотек и фреймворков ни где не учат. Ни у нас ни на Западе. Я Вам даже больше скажу - на Западе запрещают такие вещи. Патамучта! У них другая система образования. У нас фактологическая система образования. Это вот как раз то, за что Вы встали своей мощной грудью - учить, синтаксис и все такое. Западная система понятийная. То есть Вы должны понимать, что и как происходит. А если не знаете как, то должны уметь узнавать это самостоятельно, тогда когда Вам это понадобится. Вот чему их там учат. А у нас учат запоминать red, green и yellow.
а там ещё какие-то maroon, while да white
Вот я про это и говорю. Я знаю что maroon это цвет. Но я не знаю в данный момент какой это цвет. Когда мне понадобится раскрашивать, я узнаю, названия цветов. А МихалНик будет заучивать наизусть все цвета, даже если они ему в жизни никогда не понадобятся . И это он называет громким словом - эффективность.
Ну вот, например: https://colorscheme.ru/html-colors.html
147 цветов . И, внимание, вопрос! Нафига их все учить? Вы просто гуглите в Яндексе, что-то вроде: цвета HTML и подбираете для сайта нужный. Потом идете домой и не помните название данного цвета. Потому что он не нужен Вам. Он нужен сайту. Вот если Вы его будете использовать постоянно, тогда да, либо выучите так, либо слово приклеется к памяти само от частого употребления. Это очень просто и очень эффективно. Намного эффективней заучивания более 100 названий + еще их сопоставление с цветом.
И я Вам даже больше скажу - глядя на эту картинку, я и по-русски большую часть из представленных цветов не скажу как называются. А Вы?
Для меня, честно говоря, проблемно отличить Navy и DarkBlue. Как их различать в русском языке? Почему я этого не знаю, это же нужно в программировании? Или там в вебе (я иногда балуюсь сайтами как хобби). Да потому что мне этого не требовалось в реальной практике. Но если потребуется, я открою данную картинку и выберу цвета или по коду или по названию. А если совсем припечет, выберу названия сам - темно синий и цвет моря.
Отредактировано utkin (2019-07-12 08:30:55)
Поэтому, например, хоровое пение и заучивание библиотек и фреймворков наизусть не практикуется.
Потому что заучивается знание английского языка. Доброй его части. На реальной работе, особенно той, которая хорошо оплачивается, требуется его хороший уровень. А не гугл на каждое слово.
Так я за каждым и не лазию. А только за теми, которых не помню, потому что не заучивал.
Лазить до заучивания. Просто обратите внимание на один процесс в ходе другого.
А МихалНик будет заучивать наизусть все цвета, даже если они ему в жизни никогда не понадобятся
МихалНик вообще-то говорил не это. А то, что программируя, Уткину придется заучит слова red, green, blue, length на ходу. И это влияет на производительность.
Ну, это работает. Потому что МихалНик никак не хочет понять, что педагогика это наука.
Просто Utkin не хочет понять, что есть другие науки, которые позволяют подробнее изучать эти действия, объясняя что и как именно работает.
Также МихалНику очевидно, что подход Utkin'a не годен для сравнения существующего (точнее - существовавщего и пройденного Уткиным) и предположительного, потому что он подменяет подробные действия на уже ненужные.
Что в Бейсике нельзя написать сложную программу?
В брейнфаке тоже можно. А еще можно написать с помощью букв и цифр в качестве различных имен.
Отредактировано MihalNik (2019-07-12 09:34:12)
Потому что заучивается знание английского языка.
Да, этот процесс имеет место. Но он является побочным эффектом, а не основной целью обучения.
Доброй его части.
Ну, не настолько. Падежи Вы через программирование вряд ли осилите, если, конечно, специально не будете заморачиваться на этот счет. То есть выучите слова, ну может некоторые частные случаи использования. То есть опять же именно про то, что я писал ранее - фактологическая система образования. У нас много фактов и частных случаев и мало внимания способам получения закономерностей. Мы учим правила, факты и аксиомы.
На реальной работе, особенно той, которая хорошо оплачивается, требуется его хороший уровень.
Там много причин, засилье английского это только одна из них.
Лазить до заучивания. Просто обратите внимание на один процесс в ходе другого.
Есть такое конечно. Но это побочный эффект. Давайте перевернем медаль другой стороной. В случае если английского вот вообще нет ни слова. Тогда процесса заучивания происходить не будет, ведь русский Вы и так знаете вполне на уровне . Соответственно второй язык не выучите . Отсюда регресс, а не эволюция .
А то, что программируя, Уткину придется заучит слова red, green, blue, length на ходу.
Я выучу length, потому что это фактически оператор языка. Я не буду учить blue, специально. Нужно будет, цвет сам прилипнет из-за частоты использования. Не нужно будет работать с цветами и Аллах с ним.
И это влияет на производительность.
Пока что это только гипотеза. И я неоднократно предлагал Вам проверить ее на практике - напишите статью. Давайте про c#, напишите про классы, про члены класса, про интерфейс .
Также МихалНику очевидно, что подход Utkin'a не годен для сравнения существующего (точнее - существовавщего и пройденного Уткиным) и предположительного, потому что он подменяет подробные действия на уже ненужные.
Я даже вникать в смысл этого предложения не хочу . Напишите нормальным языком без наслоения абстракций . Вы поняли? Русский язык не гарантирует понимания процесса. Вот Ваша цитата прямое подтверждение моих слов. Что за существующее? Что за пройденное? О чем речь? Если Вы так будете писать книги, нафиг такие книги. Я буду читать других авторов. Потому что там хоть и половина буржуйского, но я хоть в дебрях контекста искать нить обсуждения не должен.
Отредактировано utkin (2019-07-12 09:34:35)
Школьнику в ходе создания ЯП с ВМ потребовалось 2000 латинобуквосочетаний (http://remdev.org/viewtopic.php?id=325#p3241)
В AL-IV словарный запас английского намного больше.
Нужно будет, цвет сам прилипнет из-за частоты использования
Не сам, а в ходе отдельно затрачиваемых действий.
Пока что это только гипотеза.
Которая доказывается выявлением устраняемых побочных затрат времени.
Но это побочный эффект. Давайте перевернем медаль другой стороной. В случае если английского вот вообще нет ни слова. Тогда процесса заучивания происходить не будет, ведь русский Вы и так знаете вполне на уровне
Давайте вернемся к тому, что мы сравнивали время, затрачиваемое на обучение программированию. Итак, в коррупции в пользу английского языка при расчетах Уткин уже признался.
Отредактировано MihalNik (2019-07-12 09:42:09)
Не сам, а в ходе отдельно затрачиваемых действий.
Да есть такой процесс. Но я же дал Вам пример с цветами HTML, Вы переходили на сайт по ссылке? Ну вот представьте, что там вместо иностранных наименования цветов будут русские. Это конечно Вам сильно поможет да ? Когда 147 цветов это ни разу Вам не поможет.
которая доказывается выявлением устраняемых побочных затрат времени
Неееееееееееееееееет. Давайте практику. Пишите материал.
Итак, в коррупции в пользу английского языка при расчетах Уткин уже признался.
Что за коррупция? Какое признание? Вы сегодня отжигаете просто. Если хотите диалога, то пожалуйста имейте возможность выражаться так, чтобы я понимал Вас. Иначе смысла в беседе нет.
Когда 147 цветов это ни разу Вам не поможет.
Вообще-то поможет. Вот только вчера вспоминал как по английски будет уступить поток. Так и не вспомнил пришлось искать. Начинается на букву Y..
Неееееееееееееееееет.
Уткину придется признавать "декомпозицию".
Давайте практику
Не сразу осознал, почему, вдруг, вспомнился Боинг. А, там тоже натянули ПО на старый педагогический курс.
Отредактировано MihalNik (2019-07-12 10:18:16)
Уткину придется признавать "декомпозицию".
Это опять разговор не туда. Я говорю о простых вещах. Проверьте Ваши утверждения. Один простой шаг и вопрос решен .
А, там тоже натянули ПО на старый педагогический курс.
Какой старый педагогический курс ? Не уходите от темы. Гипотеза должна подтверждаться практическими результатами. Это научные методы , пляшите как угодно, можно бесконечно спорить, применять софистику, юлить и т.д. У каждого есть аргументы и это ничего не дает. Тут же просто - делаете практическое подтверждение и все ОК.
Проверьте Ваши утверждения. Один простой шаг и вопрос решен.
Опять обман. Написать и утвердить ЯП с учебником, ввести в школьную программу и собрать результаты - это, конечно, один простой шаг. 
Я говорю о простых вещах.
А сложение и вычитание - сложные?
Нужно доказывать, что А + Б > A, если Б > 0?
Отредактировано MihalNik (2019-07-12 10:41:28)
это, конечно, один простой шаг.
Я не однократно говорил о статье - 1-2 страницы. Скучно с Вами, проигрываете по всем фронтам.... И заметьте, я не пытаюсь поддеть Вас по этому поводу, мне фиолетово. Патамучта!
Нужно доказывать, что А + Б > A, если Б > 0?
И для этого используют английский? Я поэтому и говорю - все копья сломаны, все стены разрушены. Просто нужны реальные доказательства.
Отредактировано utkin (2019-07-12 17:45:42)
Я не однократно говорил о статье - 1-2 страницы
Да какие вообще проблемы, давайте снова к практике - составьте учебник
Так вот. Качество отдельно написанной страницы не может говорить о качестве будущего учебника.
Это не тоже самое, что выдернуть случайную страницу (надо - несколько случайных) из готовой книги, а весьма обманчивый прием.
На такое ни в коем разе не стоит вестись.
мне фиолетово. Патамучта!
Жаль что Utkin'а рано загнали и он притворился мертвым, это все со льстивой подачи Лиса:
у нас есть эксперт по вопросам обучения (это Уткин).
Я думаю, что он тебе исчерпывающе сможет ответить на вопрос по нормативам скорости обучения
и деталям этого процесса.(И для обучения на английском языке, и для обучения на русском языке, и для обучения английскому языку)
Отредактировано MihalNik (2019-07-13 12:56:49)
Нужно доказывать, что А + Б > A, если Б > 0?
Не всё так однозначно!
время обучения программированию на родном языке меньше,
чем время обучения чужому языку + время обучения программированию на смешанном языке (или на чужом языке)
Пусть время обучения на иностранном языке в разы меньше времени обучения на родном языке.
Обозначим:
ВР = время обучения родному языку
ВИ = время обучения иностранному языку
ВОПР = время обучения программированию на родном языке
ВОПИ = время обучения программированию на иностранном языке
ВР = 0 (потому что его изучили ранее)
и у нас неравенство:
ВОПИ + ВИ vs ВОПР
Т.е. в терминах MihalNik-а A1 != A2
Если иностранный язык очень, очень эффективный, то может оказаться так,
что выучить иностранный, и выучить программирование на базе иностранного будет быстрее,
чем выучить программирование на родном языке.
[html]<hr />[/html]
Я бы даже расширил. Не обязательно иностранного. Возможно инопланетного, инозвёздного, иногалактического. Есть хорошее обобщающее слово "чужой".
[html]<img src="data:image/jpeg;base64,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" />[/html]
Отредактировано Лис (2019-07-15 17:14:14)
Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » обучение вообще » Требуемое время на обучение
