Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ура! Теперь есть ассемблер! (но это неточно)

Сообщений 1 страница 14 из 14

1

ИванАс пишет язык, похожий на Си или Паскаль

ИванАс сделал доступным некий цифровой артефакт.

Какое к этому отношение у Лиса? Ну, Юрий уже показал пример правильной реакции и отношения:
все усилия в нужном направлении надо хвалить, удачи в развитии этого направления надо желать.

Тем не менее, кто-то должен дать реальную адекватную оценку событию.
Лучше всего это мог бы сделать Gudleifr (у него социальная роль подходящая).
Я мог бы, но мне мешают ограничения на вежливость.
(Ладно, на самом деле не мешают, но для кого я должен это сделать?
и должен ли? Время рассудит, всё такое.)

Тип архива выбран удачно, zip - распространённый формат.
Состав - не очень. Бинарники мы не любим.
Лицензии, к досаде (впрочем это было ожидаемо), в "релизе" нет.

Прежде чем "закапывать", нужно разобраться и составить аннотацию:
- а что же всё-таки было сделано на самом деле? Не по анонсу, а по сути.

Решает ли предоставленный проект наши задачи?
- обеспечить граждан России русскими словами для обсуждения программирования на ассемблере?
- обеспечить изучающих учебными материалами на основе этих/тех слов?
- предоставить проверяемую утилиту (с объяснением её устройства)?
- предоставить легальнодоступную (с лицензией) утилиту?
На первый взгляд ответы "нет" на все пункты.

0

2

Лис написал(а):

Решает ли предоставленный проект наши задачи?

У вас большие планы, которые не выполняются. У меня планы не глобальные, я не Наполеон.

Лис написал(а):

- обеспечить граждан России русскими словами для обсуждения программирования на ассемблере?

Это еще вопрос, нужно ли это им.

Лис написал(а):

- обеспечить изучающих учебными материалами на основе этих/тех слов?

Зачем обеспечивать их учебными материалами, если им это не нужно.

Лис написал(а):

- предоставить проверяемую утилиту (с объяснением её устройства)?
- предоставить легальнодоступную (с лицензией) утилиту?

Все эти вопросы можно решать если решен первый вопрос.

Лис написал(а):

На первый взгляд ответы "нет" на все пункты.

Мистер-нет любит слово нет. А на какие вопросы можно ответить "да"?
Что было получено в процессе раскрутки ассемблера и что это дает?

0

3

Лично я не стану это запускать. Если бы была документация, можно было бы сделать следующее:

* взять мнемоники машинных команд
* зайти вот сюда https://tvoygit.ru/budden/ja-o-s/src/br … .Mod#L1619 и в процедуре AddMnemonic добавить ещё один параметр - русский вариант мнемоники
* поменять структуры данных и лексер
* зайти вот сюда https://tvoygit.ru/budden/ja-o-s/src/br … .Mod#L1956 и добавить русские мнемоники
* самое сложное - взять 1000 ассемблерных вставок в код ЯОС и перевести их. Либо писать отдельный транслятор, переводящий англоязычный ассемблер в русскоязычный.

В общем случае работы примерно на месяц хобби-режима, и итогом будет частично написанная на русском ассемблере (а в остальном - на Обероне с русскими ключевыми словами) операционная система. Из этого месяца примерно 2 часа уйдёт на переделку лексера, 2 дня - на добавление переводов всех команд, регистров, мнемоник и что там ещё есть, и остальные 28 дней - на перевод конкретных ассемблерных вставок или написание транспилятора. Далее это несложное упражнение можно повторить дла ARM.

Однако, поскольку мнемоники команд не обсуждались и не было никакого консенсуса по ним, а просто человек сделал как он хотел для себя, и отдельной документации в виде веб-странички нету, то данный перевод системы команд не может претендовать на звание стандарта. Ну и плюс к тому, неясно, зачем это нужно. Ведь нет ни одной книги с такими мнемониками, все статьи и ответы на SO используют английские мнемоники. Поэтому, ввиду отсутствия обучающих материалов, педагогическая ценность данного артефакта пока что нулевая. Посмотрим, хватит ли автора на то, чтобы довести работу до состояния продукта, т.е. сделать полный учебный курс с сайтом, примерами, ответами на вопросы, или хотя бы маленькую методичку.

Ну или может быть он найдёт последователей, которые признают его мощным лидером, поймут ценность его идей, вступят в его команду и начнут выполнять его указания, и тогда совместным трудом они сделают продукт.

Честно сказать, идея перевода именно ассемблера intel мне никогда не казалась интересной. Взял бы он ассемблер Эльбруса, который можно запускать на эмуляторе Эльбруса - это хотя бы выглядело бы скрепно и можно было бы подружиться с эльбрусоводами, среди которых есть идейно-скрепные люди. Хотя они тоже наверняка на те же 85% - против русского языка в программировании. С другой стороны, Альт Линукс русифицирован больше обычного.

Отредактировано БудДен (2024-10-21 10:47:23)

0

4

БудДен написал(а):

Ведь нет ни одной книги с такими мнемониками, все статьи и ответы на SO используют английские мнемоники.

Вы ратуете за английский? У вас же старославянские буквы на сайте. :)

БудДен написал(а):

Честно сказать, идея перевода именно ассемблера intel мне никогда не казалась интересной.

Это не перевод. Перевод это когда вы исходники переводите с русского на английский. И запускаете на компиляцию код на английском.
Что есть(процессор), то и запускаю. Вы же тоже используете код для яос из цюриха и ничего.
Я говорил ранее, что для меня не принципиально для какого процессора ассемблер писать, лишь бы документация была и запускать как-то исполнительный файл было возможно.

БудДен написал(а):

Взял бы он ассемблер Эльбруса, который можно запускать на эмуляторе Эльбруса - это хотя бы выглядело бы скрепно и можно было бы подружиться с эльбрусоводами, среди которых есть идейно-скрепные люди.

С эльбрусом есть проблемы как я посмотрел ссылка

Понять Ассемблер E2K вы можете лишь изучив код, генерируемый компилятором. МЦСТ предоставляют документацию на систему команд, но только по подписке о неразглашении (NDA). Но NDA затрагивает не только это. Бывает так, что одни и те же пакеты (пример – kicad), собранные из открытого исходного кода, доступны для загрузки всем желающим для x86, но не доступны для E2K. К чему вся эта закрытость?

Для меня задача заключалась в раскрутке ассемблера. Давным-давно эта задача для меня была сложной, теперь как видите - нет. Теперь я смогу написать самокомпилирующийся ассемблер для любого процессора и на любом языке.

Отредактировано ИванАс (2024-10-21 22:04:28)

0

5

Давным-давно эта задача для меня была сложной, теперь как видите - нет. Теперь я смогу написать самокомпилирующийся ассемблер для любого процессора и на любом языке.

Ну хорошо, Вы проделали это упражнение, убедились в своей возросшей компетентности. Дальше что?

Это не перевод. Перевод это когда вы исходники переводите с русского на английский. И запускаете на компиляцию код на английском.

Нет, перевод - это не только то, что Вы написали. То, что я сказал - это тоже перевод. А именно, Вы взяли систему команд и перевели её названия на русский. То, что к этому прилагается программа, которая умеет понимать эти русские названия - уже отдельный вопрос (на самом деле менее важный). Ничего нового в самораскручивающемся ассемблере для интела нет, и мне непонятно, зачем его делать. Вам понятно - Вы и сделали. Остаётся только лёгкое недоумение, зачем было брать именно русский язык, если целью было научиться раскручивать ассемблер. Видимо, данная цель является частью какого-то более крупного плана, о котором Вы уже раньше говорили, что-то там про дедушек. Но это в общем-то тоже не особо важно, потому что нет главного - стремления искать точки соприкосновения и делать что-то совместное на благо своей страны. Пока что Вы сделали что-то только для своего эго, и мне это неинтересно.

Отредактировано БудДен (2024-10-23 13:18:34)

0

6

Вы ратуете за английский?

Нет. Возможно, я не совсем аккуратно в одном предложении сформулировал, но на два предложения позже всё разъясняется.

0

7

БудДен написал(а):

Возможно, это ещё не все проблемы. Нужно как минимум раздобыть тулчейн для Эльбруса и нечто, на чём можно запускать код. Код вроде бы можно запускать в эмуляторе. Насчёт тулчейна - не могу сказать, можно ли его раздобыть, но скорее всего слитый-то есть где-то. Но в целом, если это нельзя сделать законным образом, я бы не стал рисковать, время сейчас серьёзное.

В том то и дело, если не раскрывают машинные коды, значит это так нужно и лучше туда не лезть.

БудДен написал(а):

А если обратиться с этим в МЦСТ, то там скажут, что кириллица в машинных кодах им не нужна.

А зачем к ним обращаться? За донатами?
Можно и на испанском написать ассемблер и МЦСТ будет не против если она раскроет машинные коды и не потратит на это ни рубля.

БудДен написал(а):

Из скрепного есть ещё MIPS.

Как вы определяете скрепность процессора? :)

БудДен написал(а):

Ну хорошо, Вы проделали это упражнение, убедились в своей возросшей компетентности. Дальше что?

Есть задумки. Как вариант написать виртуальную машину.

БудДен написал(а):

Нет, перевод - это не только то, что Вы написали. То, что я сказал - это тоже перевод.

Вот тут я запутался :)

БудДен написал(а):

А именно, Вы взяли систему команд и перевели её названия на русский. То, что к этому прилагается программа, которая умеет понимать эти русские названия - уже отдельный вопрос (на самом деле менее важный).

Почему-то nasm, fasm не считаются копиями первого ассемблера написанного под определенный процессор. Почему вы считаете что у меня только перевод? У меня самостоятельное решение, код я не копировал и не переводил.
Если русские разработают процессор, а ассемблер первыми напишут "условно" американцы, то не будет же ассемблер написанный русскими являтся переводом американского если они не будут копировать их код.

БудДен написал(а):

Остаётся только лёгкое недоумение, зачем было брать именно русский язык, если целью было научиться раскручивать ассемблер.

Почему бы не русский? Экзотично.

БудДен написал(а):

Ничего нового в самораскручивающемся ассемблере для интела нет, и мне непонятно, зачем его делать.

БудДен написал(а):

Ничего нового в самораскручивающемся ассемблере для интела нет, и мне непонятно, зачем его делать.

Сколько вам раз повторять, что у меня комп такой. Что есть, на том и пишу. Так было проще, без виртуальных машин и других преблуд.

БудДен написал(а):

Но это в общем-то тоже не особо важно, потому что нет главного - стремления искать точки соприкосновения и делать что-то совместное на благо своей страны.

Не выдавайте свои личные хотелки за интересы страны.

БудДен написал(а):

Пока что Вы сделали что-то только для своего эго, и мне это неинтересно.

Если гражданину хорошо от того что он себя преодолел, получает удовольствие от своего труда, то и стране хорошо.

0

8

БудДен написал(а):

Нет. Возможно, я не совсем аккуратно в одном предложении сформулировал, но на два предложения позже всё разъясняется.

Этим вы говорите что ничего не нужно менять. Т.е. оставить английский.

0

9

БудДен написал(а):

Насчёт тулчейна - не могу сказать, можно ли его раздобыть, но скорее всего слитый-то есть где-то. Но в целом, если это нельзя сделать законным образом, я бы не стал рисковать, время сейчас серьёзное.

https://packages.altlinux.org/ru/p10_e2 … /binutils/
Это нелегально?

0

10

ИванАс написал(а):

В том то и дело, если не раскрывают машинные коды

Я дал ссылку на описание машинных кодов. Там недостаточно информации? То, на что Вы ссылались, видимо, устаревшая информация. Я и дату привёл, когда коды были открыты. Непонятно, зачем я второй раз должен повторять.

https://packages.altlinux.org/ru/p10_e2 … /binutils/ Это нелегально?

Я не знаю, спросите у того, кто знает, если вдруг интересно. Есть чатики по Эльбрусу. Там точнее знают границу того, что можно и что нельзя.

Сколько вам раз повторять, что у меня комп такой.

Если Вы можете написать самораскручивающийся ассемблер, но не можете себе позволить Ардуино, то это, мягко говоря, очень странно.

Почему вы считаете что у меня только перевод?

Где в моих словах Вам почудилось слово "только"? Его там нет. Читайте же, что я пишу, а не то, что Вам мерещится вместо моих слов.

Этим вы говорите что ничего не нужно менять. Т.е. оставить английский.

Для тех, кто не успел поставить часы, я во-первых, поправился, а во-вторых, не нужен ассемблер без кода, который можно в него скопировать, т.е. без обучающих материалов. Также Вам придётся иметь дело с вопросом о том, как же ваши пользователи будут копировать примеры с SO, где написано mov и push, а не то, как Вы это перевели. Т.е. по-хорошему нужен транслятор для ассемблера с английского на русский.
И я, и Лис написали, что нужны обучающие материалы.

0

11

ИванАс написал(а):

Если гражданину хорошо от того что он себя преодолел, получает удовольствие от своего труда, то и стране хорошо.

Вы даже не понимаете, насколько это ужасно. А тот, кто, допустим, что-то стырил у государства, тот ведь тоже получает удовольствие от своего труда. А стране от этого хорошо? Так Вы тоже стырили. Стырили свои знания и энергию, которых стране не хватает в тяжёлое время. Потратили на упражнения, а можно было в это время сделать что-то реально полезное. И собираетесь продолжать в том же духе.

Отредактировано БудДен (2024-10-23 22:50:38)

0

12

БудДен написал(а):

Я дал ссылку на описание машинных кодов. Там недостаточно информации?

http://www.mcst.ru/doc/elbrus_prog/html … 0.html#id5
Вы про эту ссылку. Так машинных кодов там нет.
Вот здесь есть https://www.felixcloutier.com/x86/cmp

БудДен написал(а):

Я не знаю, спросите у того, кто знает, если вдруг интересно. Есть чатики по Эльбрусу. Там точнее знают границу того, что можно и что нельзя.

Хорошо.

БудДен написал(а):

Если Вы можете написать самораскручивающийся ассемблер, но не можете себе позволить Ардуино, то это, мягко говоря, очень странно.

Мне кажется вы просто докапываетесь.

БудДен написал(а):

Т.е. по-хорошему нужен транслятор для ассемблера с английского на русский.

Это уже другой вопрос.

БудДен написал(а):

Вы даже не понимаете, насколько это ужасно. А тот, кто, допустим, что-то стырил у государства, тот ведь тоже получает удовольствие от своего труда. А стране от этого хорошо?

Это кто о чем думает :) У меня таких мыслей не возникало. О чем вы думаете?

БудДен написал(а):

Так Вы тоже стырили. Стырили свои знания и энергию, которых стране не хватает в тяжёлое время. Потратили на упражнения, а можно было в это время сделать что-то реально полезное. И собираетесь продолжать в том же духе.

БудДен вы говорите откровенную хрень.
Например что полезное? Полезное только то что вам кажется полезным? Так это ерунда и чушь у вас в голове.

0

13

Вот я и вижу, что Вы не думали о том, что у нашей страны могут быть проблемы. А при том и у русского языка проблемы есть, и у страны тоже. Некоторые думают, как помочь себе, а некоторые думают ещё и о том, как помочь всему обществу. В наше время всех учили, что надо думать о благе всего общества, и плюс я вообще к этому склонен. Но так вообще это нормально для человека - думать не только о себе. Понятно, что в реальности не все думают о своём обществе, а многие (если не большинство) просто гребут под себя. Но матрица России не в этом. Если каждый в России будет думать только о себе, то России не будет. Да и не только в России, это так в любом обществе. А Вы как раз открыто декларировали, что Вы думаете только о себе, а стране должно как-то автоматически стать хорошо из того, что Вам станет хорошо. Но нет такого закона природы. И к сожалению, большинство энтузиастов, которые что-то делают в ИТ, связанное с русским языком, рассуждают так же, как и Вы. И из-за эгоизма каждый считает себя пупом земли и центром кристаллизации и действует в одиночку. И поэтому собственно нет никаких заметных результатов. Потому что все заняты и могут только между делом и судьбой немного позаниматься всем вот этим. Ресурсы каждого одного человека, какого бы самомнения он не был, ничтожны на фоне объёма труда в нашей отрасли. Вот в репозитории gecko уже почти миллион коммитов. Какой один человек может написать браузер? Да никакой. Вы собрались виртуальную машину делать? В llvm - 500000 коммитов и 5000 контрибьюторов. Вы понимаете, что Вы можете в одиночку делать только упражнения? Т.е. попусту тратить время. Ну или допустим как строчка для резюме это подойдёт. Но учтите: программирование на русском языке в большинстве контор пойдёт вам в минус, а не в плюс. Уже по одной причине в том сообществе, в которое Вы уже вляпались, нужно было бы помогать друг другу, а не быть рассеянным звёздным скоплением. Можно было бы присоединиться к какому-то полезному проекту (не к моему, я уже назвал как минимум два) и делать что-то реально полезное.

Что мне кажется полезным - в общем-то выражено в том, что я делал, предлагал, писал за достаточно много лет. Но это неважно, Вы же умный - думайте сами.

0

14

БудДен написал(а):

Вот я и вижу, что Вы не думали о том, что у нашей страны могут быть проблемы. А при том и у русского языка проблемы есть, и у страны тоже. Некоторые думают, как помочь себе, а некоторые думают ещё и о том, как помочь всему обществу.

Я считаю, что не нужно лезть выше и решать проблемы других людей если ты не решил свои собственные проблемы, если у тебя нет ресурсов. Мне не нравятся советчики которые не решили свои проблемы и лезут со своими советами. А таких много. Куда они заведут если они не умеют решать свои проблемы? В тупик. Более того они будут мешать.

БудДен написал(а):

А Вы как раз открыто декларировали, что Вы думаете только о себе

Вы что-то другое поняли.

БудДен написал(а):

А Вы как раз открыто декларировали, что Вы думаете только о себе, а стране должно как-то автоматически стать хорошо из того, что Вам станет хорошо. Но нет такого закона природы.

Вы не знаете как работает инфляция и налоговая система?

БудДен написал(а):

И к сожалению, большинство энтузиастов, которые что-то делают в ИТ, связанное с русским языком, рассуждают так же, как и Вы. И из-за эгоизма каждый считает себя пупом земли и центром кристаллизации и действует в одиночку. И поэтому собственно нет никаких заметных результатов.

У меня к вам вопрос почему вы свои репозитории сделали? Почему вы вашими словами "тырите у государства"? Почему не пишите в какой-то репозиторий в геско к примеру? Из-за эгоизма?

БудДен написал(а):

Ресурсы каждого одного человека, какого бы самомнения он не был, ничтожны на фоне объёма труда в нашей отрасли.

Я это знаю. Но это не значит что нужно идти и бесплатно работать на большие корпарации. Сантехник пришел, поработал, получил денежку. А программист, видите ли "стырыл знания у государства" и должен работать бесплатно. Чушь!

БудДен написал(а):

Да никакой. Вы собрались виртуальную машину делать? В llvm - 500000 коммитов и 5000 контрибьюторов. Вы понимаете, что Вы можете в одиночку делать только упражнения? Т.е. попусту тратить время. Ну или допустим как строчка для резюме это подойдёт.

В больших проектах архитектура уже задана и есть груз поддержки пользователей, из-за этого проект костенеет. В маленьком проекте с архитектурой можно еще поиграть. Большие проекты выростают из малых. Большие корпарации уступают первенство других как раз из-за костенелости.

БудДен написал(а):

и делать что-то реально полезное.

Не решайте за меня что мне полезно.
Мне не полезно сушить свой мозг на тупых работах, которых большинство.

0