ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » философия » философия какая-то

философия какая-то

Страница: 1

Сообщений 1 страница 28 из 28

1

  • Автор: ВежливыйЛис
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1103
  • Уважение: [+2/-1]
  • Позитив: [+4/-1]
  • Провел на форуме:
    7 дней 7 часов
  • Последний визит:
    2024-02-01 16:07:42

https://geektimes.ru/post/288188/

аксиома 1: вопрос о первичности материи и идей напрочь лишён смысла, так как нет и не может быть ситуации, в которой он может продуктивно обсуждаться.

"содержать в себе информацию физический объект не может"

"Условие доставки текста обозначим как требование наличия сигнала. Условие подготовленности читателя обозначим как требование наличия контекста."

контекст – это штука, о которой в обязательном порядке следует говорить в нематериальных терминах (как душа примерно, но другое)

"Сигнал может быть реифицирован (если он рассматривается как материальный объект - файл записан на флешке, флешка в кармане),
контекст, то есть способность интерпретации сигнала, реифицирован быть не может"

"Если нет контекста, то информации негде возникнуть, сколько бы ни пришло сигнала."
(пример передачи информации - машина, управляемая по радиосигналу,
пример возникновения информации - самоуправляемая машина. Вывод - самоуправляемые машины мыслят, как собаки, примерно? Даже себя на дороге осознают и с соседями могут коммуницировать)

Информация = сочетание сигнала и контекста.
"информация приходит именно из ниоткуда и уходит в никуда"

"информацию удержать = позаботиться о сохранности
сигнала (что, в принципе, не проблема),
контекста (что намного сложнее, поскольку он штука изменчивая) и
воспроизводимости ситуации попадания сигнала в контекст."

"ничто не мешает в информационных терминах рассматривать, например, процесс простейшего регулирования"

"для адептов «книжных» религий две новости: одна хорошая, а другая плохая. Хорошая: их священные книги не являются ложью. Плохая: истины они в себе тоже не содержат."

общность контекста обеспечивается наличием общего языка и вовлечённостью в совместную деятельность (казалось бы при чём тут групповые обряды? и просто ритуалы)

"удивления вызывают рассуждения о том, что информация может быть как-то связана с упорядоченностью (если энтропия – это мера хаоса, то негэнтропия, то есть информация, должна быть мерой упорядоченности)."

Демон Максвелла:
демон выполняет нехитрое умственное усилие, и через механизм дверцы передаёт информацию на летящую молекулу (или, как вариант, не передаёт). Отрицательная энтропия возвращается в молекулу, и тем самым уменьшает энтропию газа.
порчу демона следует объяснять тем, что он раздаст свою изначальную мудрость молекулам, и сам станет глупым. С информационной точки зрения работа демона очень простая и нудная.

"явление «информация» не может быть сведено ни к каким физическим явлениям, включая даже те, которые ещё не открыты."

"есть сильное подозрение, что протянуть мостик между сугубо физическим понятием «квантовая информация» и той информацией, которой мы оперируем на макро-уровне (например, «Гамлетом), не просто трудно, а вовсе невозможно."

"Данные = нематериальный сигнал"
"физическая сторона сигнала нас вообще не интересует, а интересует лишь нематериальная составляющая. В таких случаях мы полностью абстрагируемся от физики сигнала, и в результате для дальнейших рассуждений у нас остаётся весьма странный предмет. Физику мы отбросили, а о наличии внутри этого предмета информации по-прежнему говорить нельзя, поскольку это всего лишь сигнал, и для того, чтобы возникла информация, для него нужен контекст. Такие объекты будем называть данными."

"в базе данных хранится не информация, а именно данные,
но пользователи, занося эти данные в базу, таким образом обмениваются информацией"

"можно уверенно говорить о том, что технические системы у нас тоже наделены способностью к пониманию."

"Рене Декарт «Рассуждение о методе»"
из «мыслю, существую» не может быть выведено утверждение «не только я мыслю»

"чем больше фактов принимаются в основания, тем меньшая суммарная надёжность получается в результате"
"Факт внутри ситуации присутствует или как необходимое утверждение, или как открытый вопрос."

"Если мы научились работать с добытыми фактами, значит, мы научились искать ситуации, в которых этот факт присутствует."
"если мы научимся аккуратно лавировать от ситуаций к первичным фактам и наоборот, к ситуациям и их классам, то мы сможем получать теории, обладающие высочайшей надёжностью."

"вульгарный материализм и единобожеский мистицизм являются двумя сторонами одного и того же абсурда"

"объективация является одной из самых низкоуровневых операций, выполняемых мозгом."

"В своей повседневной жизни мы очень многие действия выполняем вполне осмысленно,
но для их осуществления объективация нам не нужна."

"Изначально определив философствование как поиск языка, пригодного для использования в различных ситуациях, мы сразу попали в ситуацию необходимости применения объективации."

"где-то в мире существует какое-то сумеречное вместилище, из которого при изготовлении топора в уже почти готовое изделие вселяется одна из томящихся там топориных «душ» (а потом, после разборки топора, она туда возвращается)."

"Реальная действительность, конечно, ещё кошмарнее."

Отредактировано Лис (2017-08-20 19:13:46)

0

2

  • Автор: ВежливыйЛис
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1103
  • Уважение: [+2/-1]
  • Позитив: [+4/-1]
  • Провел на форуме:
    7 дней 7 часов
  • Последний визит:
    2024-02-01 16:07:42

закладывая в компьютер заранее выполненную нами самими объективацию, мы лишаем его малейшего шанса самому выполнить эту базовую операцию. После этого нам не следует сетовать на то, что никакого понимания компьютер нам продемонстрировать в принципе не способен. Следуя традиционным подходам к построению информационных систем, мы обречены подробно объяснять компьютеру, что и как ему следует делать. Некоторым начальным приближением к качественно новым технологиям, позволяющим программировать цели, а не последовательности действий, можно считать бурно развивающуюся сейчас тему «глубокое машинное обучение». Именно там, во внутренних слоях искусственной нейросети, происходит нечто такое, что уже вполне уверенно можно назвать собственной объективацией.

1) можно же описать словами как эту объективизацию проводить

2) на "нечто такое" ссылаться тоже некорректно, а значит нейросети могут и не сработать.

"По-настоящему неделимыми (атомарными) являются предметы, имеющие нулевой размер. То есть точки. Вовнутрь точки ничего не помещается, поэтому точку разделить невозможно. А раз её невозможно разделить ни физически, ни даже логически, то ни о каких системных эффектах (свойствах, присутствующих у целой точки, но отсутствующих у… чего?) речи идти не может."

Отредактировано Лис (2017-08-20 08:52:44)

0

3

  • Автор: ВежливыйЛис
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1103
  • Уважение: [+2/-1]
  • Позитив: [+4/-1]
  • Провел на форуме:
    7 дней 7 часов
  • Последний визит:
    2024-02-01 16:07:42

"мы ещё не в достаточной мере научились рассуждать о системных эффектах. Если сознание является макро-эффектом, то, опускаясь на микро-уровень, мы макро-эффект неизбежно выпускаем из рассмотрения."

"если мы констатировали тот факт, что объект является составным, то на этом объекте обязан наблюдаться системный эффект."

Иногда, говоря о системах, в качестве существенного момента выделяют иерархичность. То есть если нечто состоит из составных частей, то эти составные части также могут быть декомпозированы, и потому тоже рассмотрены не как объекты, а как подсистемы, состоящие в свою очередь из под-подсистем, и так далее. Вроде бы логично, но полезно вспомнить, что механизм объективации, через работу которого мы имеем и саму систему, и составляющие её части, является ситуационно-зависимым. А это значит, что когда мы приступаем к декомпозиции подсистем на под-подсистемы, мы, уже вышли из ситуации первоначальной объективации системы и первоначальной её декомпозиции, и теперь оказались в заложниках того выбора, который мы тогда сделали. Критерий декомпозиции, применённый на первом шаге, не может быть применён на втором, поскольку уже полностью себя исчерпал. На втором шаге приходится применять уже другой критерий, и в итоге двухуровневая иерархическая декомпозиция неизбежно оказывается результатом смешения двух разнородных принципов, отягощённым тем, что второй критерий волюнтаристски поставлен в «подчинение» первому. Исходя из своего обширного и разнообразного опыта практической работы с иерархическими конструкциями, могу сказать, что ни разу не встречал ни одной иерархии, свободной от логических неувязок и связанных с ними серьёзных неудобств.

Иерархичность – мнимое свойство систем, примерно в ста процентах случаев появляющееся в результате логических ошибок, и примерно в таком же количестве случаев сулящее одни неприятности. Появление иерархии в любом рассуждении о системах – хороший повод первым делом заняться поиском ошибки. Даже с древовидностью деревьев не всё так просто, как кажется. Те, кто утверждают, что деревья уж точно древовидны, просто ни разу не видели их корней.

Уткин - весь твой язык не имеет под собой философских оснований.

Отредактировано Лис (2017-08-20 08:48:50)

0

4

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

содержать в себе информацию физический объект не может

Так физика это сейчас как раз таки обмусоливает. В смысле строит модели в ключе передачи информации не различая носителей информации (речь о частицах).

Если нет контекста, то информации негде возникнуть, сколько бы ни пришло сигнала.

Это уже ересь. Контекст это свойство того кто воспринимает информацию. То есть вводится прямое влияние измерительного прибора на процесс измерения. Все это есть в реальности, но в целом наука стремится как раз-таки избавиться от этого. Читайте метрологию и научные методы. Информация должна быть объективной (базовое свойство), то есть быть независимой от того кем она и как была получена.

информация приходит именно из ниоткуда и уходит в никуда

Как раз физика это сейчас и отрицает. Даже с позиции черных дыр - есть мнение, что информация там есть, но не транслируется в окружающий мир (в виде излучений), или мы не можем ее получать (хотя например искривление пространства-времени, всякие там гравитационные линзы это тоже информация).

удивления вызывают рассуждения о том, что информация может быть как-то связана с упорядоченностью (если энтропия – это мера хаоса, то негэнтропия, то есть информация, должна быть мерой упорядоченности).

Строгих доказательств того, что Вселенная не симметрична нет (как и того что она симметрична). Поэтому все Ок.

явление «информация» не может быть сведено ни к каким физическим явлениям, включая даже те, которые ещё не открыты.

Прямое противоречие. Любые физические явления/объекты есть события и информация. Для их существования не нужен контекст. Ну просто, кто-то получил зарплату - у меня нет контекста (мне фиолетово), а для того кто получил это имеет значение. То есть у меня нет контекста, но информация есть все равно и отрицать получение кем-то зарплаты это абсурд (даже если я не проверил это лично).

в базе данных хранится не информация, а именно данные,

Различие между данными и информацией весьма мутные.

Иногда, говоря о системах, в качестве существенного момента выделяют иерархичность.
Уткин - весь твой язык не имеет под собой философских оснований.

Конечно в таком ключе нет философии. Потому что кто так выделяет? Вот тут как раз голый контекст. Иерархичность это не свойство систем, это представление о системе. И еще систем не существует без наблюдателя. А отсюда следующий постулат - каждый видит свою систему. Поэтому вводятся какие-то правила для того чтобы иметь возможность говорить и понимать одно и тоже. Соответственно иерархичность это способ классификации систем, а не свойство систем. Так что тут с философией все очень сильно. Броня крепка и танки наши быстры.

Вроде бы логично, но полезно вспомнить, что механизм объективации, через работу которого мы имеем и саму систему, и составляющие её части, является ситуационно-зависимым.

Он не ситуационно-зависимый, а определяется внешними правилами. Как определение множества. Что такое множество? Это набор объектов, логически сгруппированных в соответствии с правилом. Почему это определение не вызывает разрыв шаблона, а декомпозиция систем в соответствии с определенными правилами вызывает? Можно допустим устройство принтера декомпозировать по цвету деталей и это будет одна система. А можно по функциональному назначению блоков и это будет другая система. Но при этом физический объект вообще-то не изменился. Тоже самое касается множеств. Множество черных принтеров  и множество цветных принтеров. Автор текста много курит и мало анализирует.

А это значит, что когда мы приступаем к декомпозиции подсистем на под-подсистемы, мы, уже вышли из ситуации первоначальной объективации системы и первоначальной её декомпозиции, и теперь оказались в заложниках того выбора, который мы тогда сделали.

Так это вообще-то капитан Очевидность, можно мерять в нанометрах, можно в километрах, можно в попугаях. Автору нужно срочно прочитать что такое метрология и вообще с чем это едят. Прямое нарушение принципов научного познания мира.

Критерий декомпозиции, применённый на первом шаге, не может быть применён на втором, поскольку уже полностью себя исчерпал.

Это вообще за гранью добра и зла.

На втором шаге приходится применять уже другой критерий, и в итоге двухуровневая иерархическая декомпозиция неизбежно оказывается результатом смешения двух разнородных принципов, отягощённым тем, что второй критерий волюнтаристски поставлен в «подчинение» первому.

И второй и первый критерий декомпозиции един всегда - это инкапсуляция. Принтер инкапсулирует в себя детальки красного цвета. Принтер инкапсулирует свои функциональные блоки (блок печати, блок подачи бумаги и т.д.). Причем инкапсуляция не в смысле, что не видно как происходит печать, а в смысле, что все это входит в принтер как его неотъемлимое целое и не является лишним объектом по отношению к системе (ну там у системы кучи свойств - эмерджентность например). Какое-то вялое нападение на системный анализ, по-дилетантски. Это даже элементарными начальными сведениями все опровергается.

Исходя из своего обширного и разнообразного опыта практической работы с иерархическими конструкциями, могу сказать, что ни разу не встречал ни одной иерархии, свободной от логических неувязок и связанных с ними серьёзных неудобств.

Человек ставит личное восприятие (то есть религия) на первое место в противовес объективности (научные методы). Личное восприятие опровергается софистикой. Например, исходя из моего опыта - системы, иерархии, декомпозиция являются мощными инструментами анализа окружающего мира. И это действительно так. Что делает наука в таком случае? Отбрасывает оба высказывания и собирает сведения об объекте исследования с последующим анализом.

Иерархичность – мнимое свойство систем, примерно в ста процентах случаев появляющееся в результате логических ошибок, и примерно в таком же количестве случаев сулящее одни неприятности

Личное восприятие окружающего мира. Первое что делает наука - отбрасывает личные восприятия, все опыты и работы считаются подтвержденными только если они проверены тремя независимыми источниками (поэтому например, нет ни одного научного подтверждения вреда от генно-модифицированных объектов).

Те, кто утверждают, что деревья уж точно древовидны, просто ни разу не видели их корней.

Причем здесь биологические деревья? Это прямая подмена понятий. Дерево имеет строгое научное определение - это разновидность графа, с биологическими объектами имеет сходство только в названии. Так можно до столба докопаться. Можно сказать: Ой, а что это у Вас с пальцами, а товарищ? И сиди думай, что не так с пальцами. Потому что палец человека не соответствует определению пальца в техническом смысле:

Палец — деталь машины или механизма, длиной более одного и до трёх диаметров . В сборке несущие другие детали, сборочные единицы устанавливаются на нём шарнирно или неподвижно или опираются на один конец или оба конца. Простейший и классический палец - это палец, соединяющий две проушины или проушину и петлю троса.

И так терминов, которые, для ассоциирования, названы таким образом просто пруд пруди. Лавка - это и скамейка и маленький магазинчик. Придраться к омонимам это вообще сильный аргумент.

Вывод: мы не читаем даже базовых определений тех терминов, с которыми проводим неприменимые операции (сравнение деревьев как структуры и деревьев биологических, например). В результате вырвиглазные замечания псевдофилософской направленности.

Отредактировано utkin (2018-09-17 10:10:25)

0

5

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Касательно разрабатываемого языка - его задача и заключается в возможности описания систем с целью их использования для построения различных моделей. Почему используется иерархия я уже тоже многократно писал - это баланс между восприятием человека и возможностями построения информационных систем. Есть вещи проще (например, массивы или списки (а список может быть представлен как частный случай дерева)), есть сложней (деревья это подмножество графов). Массивы и прочие типы данных во-первых, себе исчерпали (есть задачи, выполнение которых сложно имеющимися структурами), во-вторых, их много и их несовместимость отнимает много времени на реализацию алгоритма. Сложные вещи, такие как графы позволяют расширить класс решаемых задач без использования явных костылей, но их модели сложны для восприятия человеком. Вот просто в голове, на экране и бумаге.

Отредактировано utkin (2018-09-17 10:30:34)

0

6

  • Автор: MihalNik
  • Evangelist of AL-IV
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1096
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 0 часов
  • Последний визит:
    2023-09-30 09:30:29
utkin написал(а):

сложные вещи, такие как графы позволяют расширить класс решаемых задач без использования явных костылей, но их модели сложны для восприятия человеком.

Но можно раскладывать графы в деревья, как, например, в Драконе. Т.е. да, какие-то перекрёстные ссылки остаются, но их можно вывести наименьшее число. Матричное представление разреженного графа слишком необъятно.
И с иерархиями у человеков плохо, когда они не прописаны явно этими самими человеками, например, в законах, но такие законы тоже в итоге дают косяки.
Всё потому, что мир не укладывается в одномерную классификацию.
Вон сейчас в интернетах на ура идут теги, т.е. графы вместо иерархий и люди с ними вполне справляются, а сайты с иерархиями оказываются труднее в применении, потому что требуют цепочек связей, которые м.б. запутанными, длинными, неочевидными, вообще выдуманными от балды.

Отредактировано MihalNik (2018-09-17 11:08:44)

0

7

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

И с иерархиями у человеков плохо, когда они не прописаны явно этими самими человеками, например, в законах, но такие законы тоже в итоге дают косяки.

Ну так для этого и нужен программист.

Но можно раскладывать графы в деревья, как, например, в Драконе.

Ну вот как раз у Дракона и серьезные проблемы в выразительности. И вообще есть более четкий и структурированный UML. В иерархиях легко выразить композицию/декомпозицию. То есть не рассматривать весь комплекс и не всю линию процесса, а просто ссылаться на какой родительский узел. Ну например, вставьте бумагу в принтер. Не нужно спускаться по графу к узлу подачи бумаги, акцентироваться на лотке и т.д. Все это подразумевается более короткой и емкой записью. Это композиция - чтобы управлять устройством не нужно знать его досконально. Вы же не знаете назначение всех 200 млн. транзисторов в процессоре. Но можете его использовать. В графе это все будет не очевидно. В дереве мы можем это отсеивать в рамках узлов даже с помощью собственной головы. Ну просто вот есть даже инструменты - сворачивание/разворачивание узлов дерева. Это очень простая операция позволяет нам акцентировать внимание на тех объектах системы, которые нам важны в данный момент. То есть в плане оперирования именно человеком (компьютеру разумеется фиолетово) это намного удобней графа, связи которого сложно ассоциировать. И потом у графа проблема с эквивалентностями. Точней у человека проблемы с эквивалентностью графов. Существует овердофига способов нарисовать один и тот же граф. И чем больше в нем узлов и связей, тем больше данное количество вариантов. С деревом таких проблем в разы меньше, даже если имена узлов ничего нам не говорят, структура, глубина вложенности позволяют сравнить сложные деревья наглядно, не используя специальных инструментов.

Всё потому, что мир не укладывается в одномерную классификацию.

Я бы сказал это по-другому. Наш мозг не предназначен для решения задач подобного рода. Вот банан там сорвать или по башке соседу камнем заехать это да, это пожалуйста и с минимум вычислительных затрат.

Вон сейчас в интернетах на ура идут теги, т.е. графы вместо иерархий и люди с ними вполне справляются

Ну теги это не графы. Я могу перемещаться по тегам, но это не дает общей картины. Общего графа нет в представлении человека. Вот я нахожусь в конкретном узле. Как мне узнать все узлы графа? Да никак. Во-первых, это не требуется по условиям задачи, во-вторых, это для человека сложно. То есть тут такое примитивное использование, зачатки.

а сайты с иерархиями оказываются труднее в применении, потому что требуют цепочек связей, которые м.б. запутанными, длинными, неочевидными, вообще выдуманными от балды.

Таких вещей мало на самом деле. А возникает это просто потому что так проще создать систему, не заботясь о проектировании. То есть сайт формируется во время его использования (добавили новый материал и вносим для него категории, нет новых, значит создаем). С другой стороны, если брать тоже сайтостроение, то есть вообще-то и обратные примеры:
1. Меню навигации сайта - подавляюще иерархично. Потому что тут нужно охватывать взором весь объект. А сделать меню в виде графа в виде общего случая, а не применительно к конкретному сайту пупец как сложно. Всегда есть возможность запороть все нафиг. И возможность эта имеет очень высокую вероятность.
2. Таксономия. Это конкретика например Вордпресса. Там теги иерархические, что позволяет искать не только смежные теги (в ширину), но фильтровать и уточнять имеющиеся путем просмотра дочерних тегов (поиск в глубину, перебор элементов дерева). Например. Есть тег Дерево и есть вложенный тег Сосна. Вам как искать-то? Хотите, Вы получите все материалы с тегом Дерево. Хотите все материалы с тегами Дерево и Сосна. Хотите все материалы с тегом Сосна (то есть перебор дочерних элементов родительского узла). Ну и соответственно у материала может быть несколько тегов (деревьев фильтрации и поиска).
Это более глубокий и гибкий способ организации переходов на сайте. Проблема только в том, что в самом Вордпрессе без плагинов все это организовано тоже очень кустарно, но самая идея конечно впечатляет.
Ну и граф параллеить это интересно. А деревья параллелить можно и нужно :). Организуйте процессы в дочерних узлах дерева.
А еще проектирование от общего к частному.
Например - система.
Состоит из - описываете из чего.
Дальше в цикле перебираете объекты и описываете их состав и логику. И так рекурсивным спуском пока не выполните проект.

Отредактировано utkin (2018-09-17 12:52:07)

0

8

  • Автор: MihalNik
  • Evangelist of AL-IV
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1096
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 0 часов
  • Последний визит:
    2023-09-30 09:30:29
utkin написал(а):

Ну вот как раз у Дракона и серьезные проблемы в выразительности. И вообще есть более четкий и структурированный UML.

Не-не. Стоп. Дракон рассматриваем как разложение графа в деревья, а UML - вообще о другом. Оба не ЯП. Конкретные среды для них опускаем - и там и там много непотребного.

В графе это все будет не очевидно

Это как? Иерархия - это граф. Дерево - это граф. В матричном представлении что ли? Или на картинке из стрелок и кружков? Но в чём виноват граф, если кто-то выбрал неудачное отображение?

С деревом таких проблем в разы меньше, даже если имена узлов ничего нам не говорят, структура, глубина вложенности позволяют сравнить сложные деревья наглядно, не используя специальных инструментов.

Давайте так. Есть графы лёгкие для представления, есть сложные. И это их наличие никак не зависит от человека.
Сеть автодорог - граф, который лёгок для представления на картинке, потому что сразу планарный, но в тоже время это ни разу не дерево.

Наш мозг не предназначен для решения задач подобного рода.

Предназначен. Там НС, а это любые задачи. Иначе бы "человек разумный" вообще не возник.

Ну теги это не графы.

Ещё раз. Теги - это рёбра графов. Графы - это не картинки.

это не дает общей картины

Но её можно программно собрать обходом графа.

Таких вещей мало на самом деле.

На самом деле много. Например, любой форум и размещение вопроса в конкретном разделе, когда он предполагает множество разных технологий. Вот сразу не ясно куда его девать, он будет показан не всем специалиастам по требуемым технологиям и т.п. сложности.

Меню навигации сайта - подавляюще иерархично.

Но мы тут решили, что там лучше всего место для ссылок на соседние площадки, т.е. в идеале - полный граф) Правда, соблюдено не всеми. Более того, я на ремдеве прописал сразу переход на активные темы и другая навигация уже почти не нужна.

Например. Есть тег Дерево и есть вложенный тег Сосна. Вам как искать-то? Хотите, Вы получите все материалы с тегом Дерево. Хотите все материалы с тегами Дерево и Сосна. Хотите все материалы с тегом Сосна (то есть перебор дочерних элементов родительского узла). Ну и соответственно у материала может быть несколько тегов (деревьев фильтрации и поиска).
Это более глубокий и гибкий способ организации переходов на сайте. Проблема только в том, что в самом Вордпрессе без плагинов все это организовано тоже очень кустарно, но самая идея конечно впечатляет.

Потому что не верно предоставлена обработка графов. Что мешает добавлять теги к названиям тегов? То, что последние не рассматриваются как вершины графа.

utkin написал(а):

Например - система.
Состоит из - описываете из чего.
Дальше в цикле перебираете объекты и описываете их состав и логику. И так рекурсивным спуском пока не выполните проект.

В реальности это работает плохо т.к. приходится выстраивать внешние связи. Иерархия эти внешние связи делегирует внутренним участникам, но в итоге как раз получается мутно, связи дублируются или обрываются, распределение ответственности нарушается, зацикливается, гос. устройство яркий тому пример. Т.е. как бы в графе м.б. циклы и явно требуются алгоритмы их поиска и обработки, а в иерархии их нет и алгоритмы вроде уже не нужны, но зацикливание происходит, потому что модель не соответствует существующему миру.

Отредактировано MihalNik (2018-09-17 14:39:20)

0

9

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Это как? Иерархия - это граф. Дерево - это граф. В матричном представлении что ли? Или на картинке из стрелок и кружков? Но в чём виноват граф, если кто-то выбрал неудачное отображение?

А как его выбрать удачно? В этом и есть вопрос.

Есть графы лёгкие для представления, есть сложные. И это их наличие никак не зависит от человека.

Для деревьев есть унифицированные формы представления - корень вверх, дети вниз. В электронных средствах можно сворачивать детей. Таким образом, дерево это легкий для представления граф. А граф просто сам по себе это сложная для представления структура. У Вас есть два графа - Вы можете представить что они эквивалентны. Для небольшого числа ребер/вершин да. Для более сложных объектов это сделать уже сложно. Скажем так - дерево с большим числом элементов представлять проще, чем граф. Дело в мозге, сами графы разумеется не виноваты.

Предназначен. Там НС, а это любые задачи. Иначе бы "человек разумный" вообще не возник.

Нет, не любые. Не забывайте о огромном количестве матана (типа какой-нибудь экономической статистики) возникшего только после возникновения тех же компьютеров. Вы слишком переоцениваете человека. Поробуйте вычислить синус или кубический корень без бумажки и калькулятора, а я сяду в первый ряд с попкорном. То что люди путем значительных затрат своих человеко-часов жизни нашли способы решения проблем не означает, что они сами могут решать эти проблемы. Да собственно деление каких-нибудь пятизначных чисел для среднестатического обезяноподобного это уже большая беда. Судорожный поиск калькулятора, карандаша и бумаги. Сделать в уме могут единицы.
Научить-то можно много чему. Вопрос какой ценой Вы добьетесь победы. Опять же число алгоритмов которые Вы можете заложить конечно и сильно ограничено. Сколько алгоритмов вычислений каких-нибудь факториалов Вы сможете вложить человека? Не просто наизусть, а для использования в реале? Да не много. Просто потому что хваленная НС станет забывать ранее выученное, чтобы выучить новые фишки.
Такая же проблема и с графами - мозг сразу же просаживается, потому что там больше 5-9 объектов. А если это представить в динамике - тыдыщ!

На самом деле много.

Много сайтов, область применения ограничена. Хотя и идея не плоха. Сейчас используют в библиотечном деле.

Сеть автодорог - граф, который лёгок для представления на картинке, потому что сразу планарный, но в тоже время это ни разу не дерево.

Потому что он не абстрактен, а привязан к информации отсутствующей в графе. Например, север-юг. У вас к графу куча тегов навешано. А если брать абстрактно. То каждый нарисует свою сеть дорог которая визуально будет различна, но математически эквивалентна.

Ещё раз. Теги - это рёбра графов. Графы - это не картинки.

Ну теги не графы :). Об этом речь и идет. Человеку скармливают теги, а не графы. Чувствуете разницу. Нарисуйте граф тегов на сайте. Не облако тегов, а граф, которые предоставляет теги и человек офигеет от счастья.

Но её можно программно собрать обходом графа.

И что?
Получите что-то типа:
https://www.cossa.ru/upload/iblock/58b/big_1339270585teaser.jpg
Через месяц там будет другая картинка. Как это Вам поможет интересно?

Но мы тут решили, что там лучше всего место для ссылок на соседние площадки, т.е. в идеале - полный граф)

А в идеале это должен быть пункт меню типа Друзья, а в нем уже ссылки. А превращение сайта в мусор не оправдание к использованию графов. Только и всего. Потому что там и Участники и Профиль и Сообщения. То есть форменный бардак, полученный в результате безсистемного пихания ссылок. То есть это образец того, как делать не надо. Логическая группировка отсутствует как класс. Пока количество объектов мало это не проблема.

Потому что не верно предоставлена обработка графов. Что мешает добавлять теги к названиям тегов? То, что последние не рассматриваются как вершины графа.

Так там суть в этом и заключается. Просто механизмы организации процесса не удобны, а идея - иерархия тегов, а не теги тегов. Потому что граф графов это все равно граф и преимуществ он не дает. А дерево удобно фильтровать.

В реальности это работает плохо т.к. приходится выстраивать внешние связи.

Это называется недостаточно уделено времени проектированию системы.

Иерархия эти внешние связи делегирует внутренним участникам, но в итоге как раз получается мутно, связи дублируются или обрываются,

Поэтому следует бороться со связностью кода. Любая функция должна вызваться так, чтобы не нести с собой контекста вызова. То есть нужно стремиться максимально писать обобщенный код.

распределение ответственности нарушается

Да как же это? Наоборот - все строго в иерархии. Кто виноват - узел и его дети. Проблема наоборот строго локализована кустом. В графе ошибка это опять тыдыщ.

Т.е. как бы в графе м.б. циклы и явно требуются алгоритмы их поиска и обработки, а в иерархии их нет

Вы можете построить любой алгоритм обхода дерева. В зависимости от пожеланий Вашей левой пятки и информации, хранимой в дереве.

гос. устройство

Госустройство использует другие принципы. Наше конкретно поражено раковой опухолью. Там граф в графе и выполняет иные функции, отличные от прямого назначения. Поэтому пример не удачный. Люди не однотипные узлы графа, а их должности однотипные. В результате по должности они должны себя вести так, а как люди ведут себя этак. Отсюда драма и вопросы без ответа.

но зацикливание происходит, потому что модель не соответствует существующему миру.

Так и в графе может быть :), так как обе структуры не могут произвести полное описание окружающего мира. Вам никто не запрещает хранить те же ссылки в дереве. Не обязательно прямо вот строго бродить по нему. Также и граф помимо прямых связей может в вершине хранить все что угодно.

0

10

  • Автор: MihalNik
  • Evangelist of AL-IV
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1096
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 0 часов
  • Последний визит:
    2023-09-30 09:30:29
utkin написал(а):

Для деревьев есть унифицированные формы представления

Но они не покрывают их все, это частный случай. Вот нет в предметной области
дерева, что тогда?

utkin написал(а):

То что люди путем значительных затрат своих человеко-часов жизни нашли способы решения проблем не означает, что они сами могут решать эти проблемы.

А может они просто не знают как использовать мозг? Это не значит, что возможностей нет;)

Да собственно деление каких-нибудь пятизначных чисел для среднестатического обезяноподобного это уже большая беда.

Но это проблема десятичной системы, а не устройства мозга.

А если брать абстрактно.

Это условие физической реальности - дороги на земле определены в пространстве 3 координатами, но наглядно хорошо представимы на картинке.
С ними связано много разных задач и требуются именно графы, алгоритмы работы с более общего видами графов, чем дерево.

Ну теги не графы :). Об этом речь и идет. Человеку скармливают теги, а не графы.

Теги - это способ представления графов. Лексемы в языках программирования - это способ представления графов.

Через месяц там будет другая картинка. Как это Вам поможет интересно?

А зачем вы рисуете картинку, которая Вам не поможет? В чём проблема вывести запрашиваемые данные в нужном виде?
Ну вот там чисто абстрактные данные, какой-то граф, видны 4 области, возможно програмное выделение, отслеживание и какая-то обработка связей м/у ними.
И как тут поможет дерево, если объективная реальность соответствует такой картинке, а любое дерево ей - уже нет?
Разбиение вручную на множество деревьев? Ну так это тем более неоднозначно и неформализовано. Хотя в Драконе утверждается, что задача всегда решаема. Там, наверное, бывает, что требуются ещё фиктивные узлы.

А в идеале это должен быть пункт меню типа Друзья, а в нем уже ссылки

А моя статистика говорит, что не должен.

Потому что граф графов это все равно граф и преимуществ он не дает

Преимущества даёт то, что те же самые алгоритмы для графа гарантированно будут всегда работать и с любым деревом.

Так и в графе может быть :), так как обе структуры не могут произвести полное описание окружающего мира. Вам никто не запрещает хранить те же ссылки в дереве. Не обязательно прямо вот строго бродить по нему. Также и граф помимо прямых связей может в вершине хранить все что угодно.

Но для графа явно предоставляются формализованные механизмы работы с циклами, а для дерева их нет по определению.

Это называется недостаточно уделено времени проектированию системы.

Проектирование как раз требует выявление циклов, т.е. алгоритмы работы с графами нужны вчера.

Отредактировано MihalNik (2018-09-17 22:42:03)

0

11

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Но они не покрывают их все, это частный случай. Вот нет в предметной области
дерева, что тогда?

Так и граф не покрывает все задачи. Ничего, живут же люди. А массивы, списки, множества и прочие стеки/очереди покрывают что ли? И никто не умер от этого. Аргумент так себе.

А может они просто не знают как использовать мозг? Это не значит, что возможностей нет;)

7 млрд. чел. не знают как использовать мозг. Что-то здесь не так... Учитывая, что мозг тоже граф по сути, ая-яй-яй.

Но это проблема десятичной системы, а не устройства мозга.

Классная отговорка для универсальной нейронной сети.

Это условие физической реальности - дороги на земле определены в пространстве 3 координатами, но наглядно хорошо представимы на картинке.

Еще раз - Вы строите граф, имея дополнительную информацию, не входящий непосредственно в него. Вы другой граф так построить не сможете это частный случай, который нельзя применить на те же теги на сайте, например. Универсального представления как не было так и нет.

Теги - это способ представления графов.

То есть путешествуя по тегу у Вас в голове или на экране строится граф? Очень оригинальное прочтение классики.

А зачем вы рисуете картинку, которая Вам не поможет?

Так Вы нарисуйте картинку которая поможет. Ответ - нет такой картинки, иначе бы эти графы висели бы на сайтах давно.

Лексемы в языках программирования - это способ представления графов.

Я не совсем понял идею. Расскажите, интересно.

И как тут поможет дерево, если объективная реальность соответствует такой картинке, а любое дерево ей - уже нет?

Тут речь шла о тегах на сайте. Дерево не подходит. Граф подходит? Ответ - нет.

Хотя в Драконе утверждается, что задача всегда решаема.

Дракон (и особенно его автор) переоценивает свои возможности.

А моя статистика говорит, что не должен.

Если друзей будет более 20? Что скажет Ваша статистика? Логическая группировка, композиция и инкапсуляция универсальные механизмы и работают при любом числе элементов.

Преимущества даёт то, что те же самые алгоритмы для графа гарантированно будут всегда работать и с любым деревом.

Так задача совместимости с деревом не не стоит. Это дереву нужно стремится покрывать полный класс задач, решаемых графами.

Но для графа явно предоставляются формализованные механизмы работы с циклами, а для дерева их нет по определению.

Механизмы эти сложней из-за того, что объект сложно представить в голове. И сложно управлять соответственно.

Проектирование как раз требует выявление циклов,

Вы смотрите на проблему под другим углом.

Отредактировано utkin (2018-09-18 06:01:33)

0

12

  • Автор: MihalNik
  • Evangelist of AL-IV
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1096
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 0 часов
  • Последний визит:
    2023-09-30 09:30:29
utkin написал(а):

То есть путешествуя по тегу у Вас в голове или на экране строится граф?

Вообще-то в НС откладываются сложные графы.

7 млрд. чел. не знают как использовать мозг. Что-то здесь не так...

М.б. потому что они учатся и живут по шаблонам?

utkin написал(а):

Я не совсем понял идею.

Смотрите что такое граф и как он задаётся. Проблема реализаций Дракона эквивалентна проблемы ограниченности возможностей форматирования по синтаксису Питона или любого другого ЯП - AST это статичная проекция, а в программе м.б. множество других графов, трудных для понимания. Например, там тяжёло прослеживается существование переменных. Ну прямо в такой степени, что изобрели сборку мусора, которая работает медленнее, но исключает ряд человеческих ошибок.

Еще раз - Вы строите граф, имея дополнительную информацию, не входящий непосредственно в него. Вы другой граф так построить не сможете это частный случай, который нельзя применить на те же теги на сайте, например. Универсального представления как не было так и нет.

Но дерево - ещё более частный случай.

utkin написал(а):

Так и граф не покрывает все задачи.

Покрывает. Теория графов - гарантированно любую. Например теория компиляции - тоже её частный случай. У американцев с графами тогда было вообще всё плохо - переоткрывали алгоритмы 20-30-летней давности.

utkin написал(а):

Если друзей будет более 20? Что скажет Ваша статистика?

Статистика не говорит "если".

utkin написал(а):

Это дереву нужно стремится покрывать полный класс задач, решаемых графами.

Оно по определению этого не может. Потому что алгоритмически ограничено.

Отредактировано MihalNik (2018-09-18 11:07:09)

0

13

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Вообще-то в НС откладываются сложные графы.

Но в голове-то нет. Вы ходите по тегам, а не по графу. Вопрос практического применения сразу же просаживает. Нет единого механизма. А с деревьями это проще. По-этому и выбрал - проще программировать, проще представлять, но теряем в производительности и классе решаемых задач.

Но дерево - ещё более частный случай.

Поэтому для него и существует единая форма представления. Ну Проводник откройте.

М.б. потому что они учатся и живут по шаблонам?

Если бы всем можно было или все бы могли, мир был очевидно был более рационален, чем он есть сейчас. Значит где-то собака зарыта.

Покрывает. Теория графов - гарантированно любую. Например теория компиляции - тоже её частный случай. У американцев с графами тогда было вообще всё плохо - переоткрывали алгоритмы 20-30-летней давности.

Почему же тогда нет искусственного интеллекта, который бы придумал как сделать всех людей счастливыми или хотя бы материально обеспеченными? Как говорил Станиславский: Не верю!

Статистика не говорит "если".

Так просчитайте.

Оно по определению этого не может. Потому что алгоритмически ограничено.

Конечно. Для этого и придумали ссылки.

0

14

  • Автор: MihalNik
  • Evangelist of AL-IV
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1096
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 0 часов
  • Последний визит:
    2023-09-30 09:30:29
utkin написал(а):

но теряем в производительности и классе решаемых задач.

Точнее говоря - решаем только заведомо простые задачи. А это плохо. Потому что решённые задачи повторно решаются копипастой и программирования не требуют.

Почему же тогда нет искусственного интеллекта, который бы придумал как сделать всех людей счастливыми или хотя бы материально обеспеченными?

Потому что сейчас - это точка во времени, с таким же успехом могли бы требовать этого у динозавров или на момент БВ.

Если бы всем можно было или все бы могли, мир был очевидно был более рационален, чем он есть сейчас. Значит где-то собака зарыта.

А НС обучаются медленно. Странно, что Utkin не знает. Биологические прямо критически медленно для выживания.

Так просчитайте.

Во-первых, это будет бессмысленной игрой воображения.
Во-вторых, в существующей будет вполне примененимо понятие цепочечной дружбы.
Т.е. всё хорошо и грамотно.

utkin написал(а):

Для этого и придумали ссылки.

И это элемент теории графов. Ну т.е. его даже не придумывали для программирования, идентификаторы в языках у людей существуют давно.
Правда, почему-то Utkin считает, что графы - это картинки, а не алгоритмы.

Отредактировано MihalNik (2018-09-18 11:27:07)

0

15

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Точнее говоря - решаем только заведомо простые задачи. А это плохо.

Что значит заведомо простые? Заведомо менее сложные чем графы, да. Так-то в дереве выражаются все эти примитивы - типа массива например. Конечно, это не лучший вариант использовать деревья. Но с помощью обычных структур выражены такие вещи как операционные системы например. Напоминаю, что в процессоре нет графов. То есть класс задач которые решаются деревьями. Остальное через выражение других структур.

Потому что сейчас - это точка во времени, с таким же успехом могли бы требовать этого у динозавров или на момент БВ.

Это тоже уход от ответа, а не ответ. Мы точка во времени, вот когда-нибудь придет добрый волшебный дядя и все сделает. Ответ на поверхности - очевидно, если все было бы так просто, это уже было бы. Нет там простоты. Ну просто я же привел пример работы сложной системы - мозга. Да его результаты поразительны. Но лишь только потому что мы имеем возможность запоминать эти результаты, а не вырабатывать каждый раз снова и снова. Для открытия геометрии Лобачевского человечеству потребовалось тысячи лет и то только в результате перекомпиляции имеющихся сведений всяких там Птолемеев и Евклидов, заложивших основы за тысячи лет до этого. А это та самая композиция, которая напрочь отсутствует в графе.

идентификаторы в языках у людей существуют давно.

Так идентификаторы это опять композиция, а не простая связь между вершинами. В математическом смысле связям между вершинам не нужны обозначения. Они нужны человеку, чтобы он мог оперировать элементами графа.

Правда, почему-то Utkin считает, что графы - это картинки, а не алгоритмы.

Я говорю о типах данных и их представлении, не надо передергивать. Весь смысл темы и был в представлении об окружающем мире. Одна из таких форм это системы и их иерархическое представление. Я написал почему это так удобно и какие в этом минусы.

Отредактировано utkin (2018-09-18 11:30:11)

0

16

  • Автор: MihalNik
  • Evangelist of AL-IV
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1096
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 0 часов
  • Последний визит:
    2023-09-30 09:30:29
utkin написал(а):

Напоминаю, что в процессоре нет графов.

Все микросхемы сложнее по структуре чем дерево. Там циклы. Это Вы можете абстрактное слово "цикл", на нижнем уровне это не работает.

Нет там простоты.

А кто говорил что будет легко?

utkin написал(а):

Они нужны человеку, чтобы он мог оперировать элементами графа.

М.п. машине они не нужны.

utkin написал(а):

Весь смысл темы и был в представлении об окружающем мире.

Utkin пытается его трансфигурировать в дерево.

Отредактировано MihalNik (2018-09-18 11:33:59)

0

17

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Все микросхемы сложнее по структуре чем дерево.

Не юлите, Вы не работаете с микросхемами. Вы работаете с регистрами. В процессоре нет понятия микросхема, есть регистры, адреса, порты, флаги и т.д.

Там циклы.

Это форма рекурсии или наоборот. Не интересно. Каждый цикл может быть развернут в рекурсию, не каждая рекурсия может быть развернута в цикл. А рекурсия в обработке деревьев естественный процесс. Это применение операции к узлу и его детям.

0

18

  • Автор: MihalNik
  • Evangelist of AL-IV
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1096
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 0 часов
  • Последний визит:
    2023-09-30 09:30:29
utkin написал(а):

Это форма рекурсии или наоборот.

В теории графов это всегда называется циклом (возврат в ту же вершину), у программистов безобразия в определениях. То массив это вектор, то хеш-таблица, то элементы в нём строго одного размера, то разного и т.п.

не каждая рекурсия может быть развернута в цикл.

Вырвали из контекста и написали ложное утверждение. Там (откуда это вырвали) шёл разговор о ведении стека переменных и о развороте рекурсии в цикл без добавления переменных в стек, потому что формально каждый вызов функции в программировании подразумевает добавление в стек как минимум адреса для возврата. Сами-то подумайте - языки без рекусии такие же по классам решаемых задач как и с ней.

Отредактировано MihalNik (2018-09-18 12:11:58)

0

19

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Там (откуда это вырвали)

Вообще не оттуда, а от языка программирования Scheme. Он при компиляции умеет собирать хвостовые рекурсии в циклы, в целях оптимизации по скорости исполнения программы. Детали реализации  стек/не стек пока что пофиг.

Вырвали из контекста и написали ложное утверждение.

В чем ложность утверждения? Не каждая рекурсия может быть циклом. Точнее нет автоматного доказательства что любая рекурсия может быть развернута в цикл.

Отредактировано utkin (2018-09-18 12:18:14)

0

20

  • Автор: MihalNik
  • Evangelist of AL-IV
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1096
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 0 часов
  • Последний визит:
    2023-09-30 09:30:29
utkin написал(а):

в целях оптимизации по скорости исполнения программы. Детали реализации  стек/не стек пока что пофиг.

Да конечно, там именно всё завязано на стеке, оптимизация именно в отбрасывании действий с ним.

utkin написал(а):

Не каждая рекурсия может быть циклом.

В программировании каждая рекурсия м.б. циклом со стеком. Циклом без стека - не каждая. Потому что рекурсивный вызов - это просто операции со стеком.

Отредактировано MihalNik (2018-09-18 12:35:07)

0

21

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Да конечно, там именно всё завязано на стеке.

Я имел ввиду не это.
Давайте вернемся к самой теме.

0

22

  • Автор: Сандро
  • Участник
  • Сандро
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 241
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    15 дней 5 часов
  • Последний визит:
    2022-11-21 00:07:16

- Ну да, вот она, - "инфория", во всей её красе... Де-ком-позит. - Не, я не против, а чё, тренировка для усыхающего мозга, (а тем более - если для развивающегося))), а как... И у нас есть. Например, "Рас-пре-красн-ость.
- Красное оно, ну да, а если "пре", то краснее красного, (например, синхроимпульсы телевизионного сигнала - они "чернее чёрного"), ну а "рас-пре", - то обладающее способностью вводить в резонанс со своим спектром частот и окружающие его элементы... (телегония, панимаиш-ли)))
Значит, если он "позит" - то это элемент, спозиционировавший себя некими свойствами относительно окружающих элементов. Тогда "ком" - это совокупность "позитов", ну а "де-ком" - разделение "ком-позита" на его составляющие... (наверное, простой разбор)
Стало быть, «не так страшен чёрт, как его "малютка"...».
"Ин-капсуляция"... - Длинное, непривычное, никчёмное слово. Лучше "пак". Пакет, стало быть. (и паки грядущего со славою)))

0

23

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Стало быть, «не так страшен чёрт, как его "малютка"...».

Ну естественно. Декомпозиция это разложение сложного на составные части.

Лучше "пак".

Сложно сказать наверно. Я вот иду в словари, покрытые плесенью и паутиной. И вижу там, в месте, где должна быть инкапсуляция есть инициализация и интегрирование, а между ними нет перевода для инкапсуляции.

0

24

  • Автор: Сандро
  • Участник
  • Сандро
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 241
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    15 дней 5 часов
  • Последний визит:
    2022-11-21 00:07:16
utkin написал(а):

Давайте вернемся к самой теме.

Вот мы кричим "материя", подразумевая, каг-бэ, периодическую систему Менделеева, не так ли? Хотя любой элемент из этой системы - всего лишь аккумулятор энергии. (с одной стороны) Водород - конечная стадия энергоёмкости данного способа аккумуляции. Далее идёт распад с постепенным выделением этой энергии и образованием "дочерних элементов"...
Интенсив преобразований - в центре галактики, далее идут рукава с их звёздными системами-скоплениями, затем мы на нашей стадии развития, после нас - ещё невесть что и сколько, но уже на стадии остывания вплоть до полной разрядки и "заморозки"...
Что там останется? Лантаноиды и актиноиды? Или ещё более сложные, образованные ими структуры? И да, если центр нашей галактики всё ещё не иссяк, значит у него ещё есть "время разбрасывать камни"? Или его постоянно подпитывает "нечто неизвестное"? А так называемые "чёрные дыры" - это ли не изобретение замерзающих цивилизаций-периферийщиков, в своё время профукавших на войны и распри всю свою и лежавшую окрест энергию?
- Тогда вот она, искомая идеология. Типа "Беритесь-ка, потомки, за ум, и чем раньше, тем лучше, иначе придётся и вам сверлить столь дорогостоящие дыры к центру нашей мамы-галактики".
Волновая теория мира - она гораздо "бассе", стройнее, чем материализм. Шаровая молния - это тоже одна из попыток материализации энергии.
Что есть "мем". (память) Это упорядоченное изменение (любых, попавшихся "под руку" на данный момент) последовательностей элементов, либо структуры этих элементов (либо и то и другое) субъектом, способным совершить оные изменения... (узелок на память)))

0

25

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Вот мы кричим "материя", подразумевая, каг-бэ, периодическую систему Менделеева, не так ли? Хотя любой элемент из этой системы - всего лишь аккумулятор энергии. (с одной стороны) Водород - конечная стадия энергоёмкости данного способа аккумуляции. Далее идёт распад с постепенным выделением этой энергии и образованием "дочерних элементов"...
Интенсив преобразований - в центре галактики, далее идут рукава с их звёздными системами-скоплениями, затем мы на нашей стадии развития, после нас - ещё невесть что и сколько, но уже на стадии остывания вплоть до полной разрядки и "заморозки"...

Это устаревшая модель. На данный момент мир это системы состоящие из объектов. И все вокруг нас это информация. Энергия и материя не имеют значения, потому что на низшем уровне все это сливается в нечто одно. Есть безмассовые частицы. Есть частицы не участвующие в большинстве энергетических взаимодействиях.

И да, если центр нашей галактики всё ещё не иссяк, значит у него ещё есть "время разбрасывать камни"? Или его постоянно подпитывает "нечто неизвестное"?

Отсутстиве информации рождает фантазии.

А так называемые "чёрные дыры" - это ли не изобретение замерзающих цивилизаций-периферийщиков, в своё время профукавших на войны и распри всю свою и лежавшую окрест энергию?

Берем научные методы и спрашиваем, какие Ваши доказательства наличия таких цивилизаций? Ответ никаких. Соответственно гипотеза вполне годится, теория не состоятельна.

Отредактировано utkin (2018-09-19 18:42:13)

0

26

  • Автор: Сандро
  • Участник
  • Сандро
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 241
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    15 дней 5 часов
  • Последний визит:
    2022-11-21 00:07:16
utkin написал(а):

И все вокруг нас это информация.

Тогда строим дерево мыслительных процессов:
Если совокупность некой, доступной на сей момент инфории воспринята субъектом, как пища для размышлений,
то на её основе, образно дополняя полноту мыслительной картины недостающими элементами возникает мнимый образ афёры/авантюры/идеи/фантазии, впоследствии перерастающий в гипотезу, требующую доработки.
По мере пополнения картины "пазлами" добываемой информации гипотеза может перерасти и в теорию.
- Итак, эксперимент для наглядности картины:
Пишем программу, отыскивающую одинаковые бинарные вырезки внутри всех доступных (и не доступных) для чтения файлов.
Задав минимальную длину вырезок - сортируем результаты сканирования по критериям: принадлежность к имени и расширению файла, количество повторений, место "прописки" (директория).
Анализируем, создаём прототипы вырезок, потом пишем программу попытки замещения этих вырезок - их прототипами. Если это удаётся - кричим "Эврика!"...
Предположение:
Нужно, чтобы система восприняла вырезку-прототип, как фрагмент требуемого файла, иначе антивирусники взбунтуются, приняв этот прототип за троян.

0

27

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Это называется сканер сигнатур. Что-то подобное используется для программ, определяющих тип файла по их содержимому. Например, те же антивирусы работают подобным образом.

0

28

  • Автор: Сандро
  • Участник
  • Сандро
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 241
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    15 дней 5 часов
  • Последний визит:
    2022-11-21 00:07:16
utkin написал(а):

Это называется сканер сигнатур.

- Вот ведь, не́долга какая, а... "хотелось выпить за здоровье, а пить пришлось за упокой".
Очередная попытка заразить народ идеей - провалилась. Когда-то давно, пытаясь научиться писать драйвера на ассемблере - обратил внимание на достаточно огромные куски одинакового бинарного кода, повторяющиеся от драйвера к драйверу, вот тогда-то и пришла в голову идея - "кастрировать" каждый такой файл для экономии места на файлоносителе методом выявления и группировки таких вот "одинаковостей" в отдельный файл-вставку, представляя эту вставку, как фрагмент для каждого из этих файлов. По грубым подсчётам - это давало около 30% экономии места, а иногда даже и больше. Зависело от минимальности фрагмента выборки.

0

Страница: 1

Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » философия » философия какая-то