Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Акелла промахнулся...

Страница: 1

Сообщений 1 страница 14 из 14

1

  • Автор: ВежливыйЛис
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1116
  • Уважение: [+2/-1]
  • Позитив: [+4/-1]
  • Провел на форуме:
    7 дней 12 часов
  • Последний визит:
    2025-01-29 16:08:07

https://www.linux.org.ru/forum/development/13979067

budden написал(а):

Решил попробовать слезть с CL и перейти на другой язык.

То, что лисп - труп было очевидно с самого начала из общих соображений, а теперь очевидно более конкретно.

На чём строилась аргументация Буддена до этого? Он говорил, что
1) лямбда-исчисление это отличная математическая модель и настоящие программисты, которые хорошо разбираются в програмимровании, обязательно прийдут к её использованию, в частности будут компилировать каждый внешний синтаксис в лямбда-код.
2) что лисп не труп, потому что используется в министерстве обороны США

Что же стало с этими его утверждениями?

budden написал(а):

язык-то сделал, по сути, ядро языка. В смысле, транспилятор на CL сделал (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13979922)

Что же пошло не так? По всей видимости он не смог написать свою реализацию компилятора с лямбда-исчисления в процессорный код (и не ставил это себе целью), а готовые ему не подошли (производительностью). Кроме того, наверное было мало библиотек.

budden написал(а):

Инфраструктура вокруг CL ненулевая, хотя в некоторых случаях она скорее отрицательная (asdf, маленькое комьюнити с комплексом элиты, отставшее от времени и не понимающее этого). (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13964696)

это было и сразу понятно, разве нет?

budden написал(а):

Вопрос теперь в качестве, в инструментах, в батарейках.
ещё вопрос в том, что входит в понятие батареек. (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13980220)

Во-первых, надо описать проблему без использования аналогий ("батарейки"). Во-вторых, переходя на другой тулчейн решается не та проблема, которую нужно решать (т.е. русский тулчейн всё равно не создаётся). Вот почему бы на тулчейн от Павиа не перейти?

budden написал(а):

Ассемблер + макросы из лиспа - думаю, будет лучше, чем Си.

А мне кажется, тут ошибка в мозгах.

budden написал(а):

оно (Лис: оно - это компилятор написанный будденом) прибито к SBCL - так я пытался сэкономить усилия. (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13981726)

Преждевременная оптимизация - корень всех бед.
Экономия усилий здесь это оптимизация усилий.
А беда в неправильном стратегическом выборе.

budden написал(а):

Есть ещё вариант взять какую-нибудь вирт. машину, например, HHVM и начать пилить ... прямо в кодах этой машины ... трудоёмкость создания языка с нуля слишком велика.

Ну так работу надо разделять, чтобы разделять надо согласовывать интерфейсы.

budden написал(а):

Во-первых, java проприетарщина, во-вторых, устарела. (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13979874)
Java с каким-то мутным копирайтом. (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13981462)

Вот договорились люди и сделали CIL (common intermediate language). А другие люди взяли и на его основе написали 1Скрипт. У них уже коммьюнити больше сотни народа и развивается. А у Буддена нет сотни коммьюнити и стагнация.

budden написал(а):

Если бы Python был не таким ужасным, я бы просто им давно пользовался. Но он ужасен, и его VM особенно ужасна своими выдающимися тормозами.

Можно подумать, что Lisp не тормозит... Python ужасен не из-за тормозов, а из-за проектных решений.

budden написал(а):

Эрланг тормозной и к тому же заточен под ФП.

Зато он заточен на отказоустойчивость.

budden написал(а):

Не постоянно, а один раз. Ошибся, да. С кем не бывает? Не жалею о времени, проведённом в CL. Или почти не жалею.

А то, что людей(и неоторых зверей) против себя настроил, это как, на карму по-твоему не влияет? Настроил тем, что проявлял упёртость, твердолобость, снобизм, непереговороспособность и другие отрицательные качества, lisp ушел, а личные качества-то остались...

budden написал(а):

Но мне бы не помешали попутчики. (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13979922)

Ньет! Ни за что! Не устраивают личные качества как лидера.

budden написал(а):

Я боюсь, что мне не хватит ресурсов даже перебрать возможные варианты, и даже нагуглить их. По сути время вышло (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13980237)

И планировать ты не умеешь. Ну как после такого доверять мою жизнь на твоим планам?

budden написал(а):

Я совершенно чётко хотел гибрид лиспа и дельфи. От лиспа начинка, от Дельфи - обёртка и отладчик.

И что, хотел уложиться по деньгам в год работы в одного человека? нет слов.

budden написал(а):

я должен понимать, что я не попаду в ситуацию, когда эта машина случайным образом падает из-за того, что не осилили треды или из-за того, что сборщик мусора кривой, и я не могу это поправить, поскольку для этого не хватает документации и поскольку задача сама по себе сложная.(https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13980237)

Если ты с лиспом не понимал что не так, откуда у меня уверенность в правильности твоего нового выбора? Почему бы мне не доверять своему выбору больше, чем твоему? (1Скрипт же работает, в CLR есть всё что надо, в качестве бекэнда годен)

budden написал(а):

На данный момент неплохо бы совместить изучение мейнстримого языка

Слов не хватает, выразить негодование тем, что этот человек пытался меня поучать. (и да, в CLR есть "горячая замена", и я об этом говорил)

Отредактировано Лис (2018-01-28 16:40:10)

0

2

  • Автор: ВежливыйЛис
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1116
  • Уважение: [+2/-1]
  • Позитив: [+4/-1]
  • Провел на форуме:
    7 дней 12 часов
  • Последний визит:
    2025-01-29 16:08:07
budden написал(а):

то, что к этой идее окажутся холодны Росатом, ФПИ, Касперский, 1С и фонд «Русский Мир» - к этому я был морально несколько не готов.
(https://www.linux.org.ru/forum/development/13963733)

Рыдаю.

budden написал(а):

Такое чувство, что никто не догоняет, что за вытеснением из обихода «неэффективного» русского языка может произойти и вытеснение с территории и самого населения, говорящего на «неэффективном» языке.

Катаюсь по снегу.

budden написал(а):

в одном месте мне указали на соседний вход и сказали, что нужно обязательно писать заявку на грант, но почему-то моральных сил пока нет.

Если бы ты сказал где был тот вход, мы бы может и попробовали. А так, когда каждый сам по-себе, конечно сил на всё не хватит.

budden написал(а):

В МЦСТ не стали даже разговаривать. Роснано про коммерциализацию , а не про разработку, я туда даже не ходил. Байкал надо опробовать. Насчёт курсантов (а особенно солдатов) - это действительно тема и была одна маленькая зацепка, но опять же, и до разговора лично со мной дело не дошло.

budden написал(а):

я получил такой отзыв: «на русском языке программирования все программы будут состоять из мата, поэтому такой язык делать нельзя». (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13964696)

budden написал(а):

я знаю довольно серьёзную организацию, которая сделала русскоязычный ЯП «РуСи» и якобы использует его в своих проектах. Просто она не орёт о нём на каждом углу, но некоторые публикации есть.

Слово "якобы" настораживает. Слово "орёт" отталкивает. Вообще нужно больше конкретики и ссылок при попытках доказательства чего-либо.

budden написал(а):

круто иметь инкрементную компиляцию по одной функции

CLR может.

budden написал(а):

если меня сегодня попытаться заставить писать на плюсах или жабе, то я, скорее всего, сменю профессию. А на лиспе писать можно.

Я пока не понимаю, чем твой лисп лучше, чем язык уткина. Такая же структурная проблема - только деревья и ничего больше.

budden написал(а):

Если бы я знал в 2015 году, каков SBCL, я бы посмотрел на альтернативы более внимательно.

Проблема не в инструментарии, а в скиллах. Для написания русскоязычного всего нужно понимание алгоритмов, причём не в общем, а конкретных.

budden написал(а):

Если бы знал, что державе неактуально, может быть не впиливал русификацию.

Слабак.

budden написал(а):

я думаю, что на качество работы Apple положиться можно.

Верить нельзя никому (мне - можно).

budden написал(а):

Задача состоит в том, чтобы написать бумагу так, чтобы заранее в ней так опустить программистов, чтобы их мнение было не учтено при принятии решения о выделении финансирования.(https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13964696)

Стоит инвестору одну такую фразу прочитать, финансирования не будет. А ведь всё в интернете. Background check проводится экспертами. И был бы я экспертом - это однозначно "нет пути (и финансирования)". Сложно даже сходу объяснить, что с этой фразой не так. Во-первых используемая лексика, во-вторых заложенная идея...

budden написал(а):

Я засылаю людей, имеющих личные связи, к тем, кто занимает достаточно высокий пост и может принять нужное решение, и разговора просто не происходит. Видимо, что-то с моей силой намерения, не иначе.

Нет, дело в том, что ты не понимаешь, как принимаются решения. Говорить можно о чём-то (IRR, NPV), а в твоём случае говорить не о чем (и наличие прототипа не поможет)...

budden написал(а):

я не ожидал, что никто не поддержит новую IDE для CL, которая доказуемо лучше старой (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13964776)

А не надо распыляться. Язык это один проект IDE - это другой проект. Зачем сразу два?

budden написал(а):

это было вовсе не очевидно сначала, а стало ясно только в ходе написания заявок на финансирования.

Может надо было заявки публично готовить?

budden написал(а):

мой сайт программирование-по-русски.рф

Ага, будем знать.

budden написал(а):

Common Lisp, поэтому уверены в том, что у нас получится хороший результат: программы на «Яре» будут быстрыми, надёжными и лёгкими в поддержке.

Никакой связи между Lisp и надёжностью (и тем более скоростью)

budden написал(а):

У нас очень демократичная атмосфера.

Это не так. Как может быть диктаторское требование Lisp и Windows и при этом демократичная атмосфера?

budden написал(а):

Мы стараемся поддерживать контакты со всеми энтузиастами русскоязычного программирования

Да, да и при этом похлопал дверью на всех форумах русскоязычно-ориентированных разработчиков.

budden написал(а):

нельзя писать Realtime системына питоне с Явой (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13965179)

На яве можно, есть realtime gc - metronom и производные от него.

budden написал(а):

Я-то уверен, что я одарён сильно выше среднего, ха-ха. (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13965240)

Опрос проводили, сколько процентов людей считают, что они умнее среднего. Получилось существенно больше половины.

budden написал(а):

Очевидно, что дельность идеи никак не связана с получением денег. Секрет в чём-то другом, но я пока не понимаю, в чём. В России, Говорят, что секрет в интегрированности. А в мире - не знаю.

Лапа-морда...

budden написал(а):

Начиная Яр, я верил, что одной горячей замены кода достаточно для повышения конкурентоспособности ЯП, и я в это и сейчас верю.

...

budden написал(а):

Ты мне когда-нибудь объяснишь, что я не понимаю в системе типов?(https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13967028)

"     -Угроза сильнее? Что ты имеешь в виду? – ухватился за речь Флемет воин.
      -Угроза сильнее, или понимают они её слабее, а быть может, угрозы и вовсе нет? А может… - драматическая пауза, - …они не понимают ничего! – и ведьма разразилась смехом"

https://www.asc.ohio-state.edu/pollard. … ce-tpl.pdf

budden написал(а):

Мне не нужно рекламировать горячую замену, если у меня нет продукта, который её реализует. Я не хочу, чтобы она завтра появилась в C#.

Уже 16 лет как поздно, мужик...

AndreyKl написал(а):

за два года ты так и не рассказал о преимуществах яра. кирилица - спорно. горячая замена - выходит кому надо у всех есть. прости, что я это говорю, но это как то странно выглядит. может поэтому сторонников и не набралось? (https://www.linux.org.ru/forum/developm … d=13967332)

Отредактировано Лис (2018-01-28 18:06:41)

0

3

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

То, что лисп - труп было очевидно с самого начала из общих соображений, а теперь очевидно более конкретно.

Не знаю лиспов много....

то, что к этой идее окажутся холодны Росатом, ФПИ, Касперский, 1С и фонд «Русский Мир» - к этому я был морально несколько не готов.

Идеи в принципе никому не нужны. Нужны их реализации. Потому то я и не ищу сторонников - показывать нечего. Для этого нужен язык и его библиотека (пусть скромная, но все же).

Такое чувство, что никто не догоняет, что за вытеснением из обихода «неэффективного» русского языка может произойти и вытеснение с территории и самого населения, говорящего на «неэффективном» языке.

По мне это очень сомнительная идея - генерацию культуры подменять русскоязычным языком программирования. Для продвижения русского в массы нужно мощное культурное давление (музыка, фильмы, театр, балет, романы, картины, гуманизм, философия и пр.). Сейчас ничего этого нету - культурных деятелей современности можно пересчитать десятью пальцами - это ничтожно мало для нашей страны.

Насчёт курсантов (а особенно солдатов) - это действительно тема и была одна маленькая зацепка, но опять же, и до разговора лично со мной дело не дошло.

У меня есть знакомые контрактники, боюсь и здесь его бы ждало разочарование. Военные это не про русский язык.

Такая же структурная проблема - только деревья и ничего больше.

Лис серьезно нарывается на холивар - в Лиспе полно структур данных из встроенных на вскидку пары - универсальная математическая категория и хорошая абстракция :). Ваши связные списки это частный случай извращенного представления о паре :). А связный список основа туевой хучи контейнеров :). В лиспе деревом выражена программа, вычислительный процесс, а не объекты, которые обрабатываются программой.  Я предлагаю не проводить разницу между программой и объектами программы (соответственно все представляется деревьями).

Никакой связи между Lisp и надёжностью (и тем более скоростью)

Ну я не специалист и не знаю что имел ввиду будден, но краем уха слышал про автоматное доказательство корректности лисповых программ по каким-то там критериям.... По скорости Лисп (на примере Scheme) не уступает Джаве в общих тестах (с середины 2000-х). В специально заточенных программах под нафиг не кому не нужных абстрактных коней в вакууме скорость на уровне Си.

Очевидно, что дельность идеи никак не связана с получением денег.

На мой взгляд секрет в том, что изначально его идея не заключалась в получении денег.
Мне кажется его депрессия пройдет, главное чтобы не опускал руки... и остальные части тела.

Отредактировано utkin (2018-01-29 10:04:52)

0

4

  • Автор: MihalNik
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1120
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 10 часов
  • Последний визит:
    2025-01-22 01:39:46
utkin написал(а):

Для продвижения русского в массы нужно мощное культурное давление (музыка, фильмы, театр, балет, романы, картины, гуманизм, философия и пр.).

Наука вполне является частью культуры. Дальше примитивных пирамид в той же архитектуре без геометрии и физики продвинуться сложно и в тех же финансах на примитивных блоках более менее устойчивы только пирамидальные архитектуры. Мощные библиотеки на популярных ЯП и доки к ним побуждают учить не только эти ЯП, но, в первую очередь, сам английский. А вот музыка в этом плане гораздо слабее, можно слушать музыку и не понимая текст или вообще без голоса. Иногда, м.б., так даже приятнее:rolleyes: Балет и картины - сами по себе языки другой физической среды кодирования, вообще дают мало для переноса обычного. Театр - уже больше. Романы - главные книги, но и науки на том же уровне, среди которых в первую очередь влиятельно как раз программирование, как именно текстовая среда.
Но в целом, конечно, влияет именно документация, а не набор ключевых слов.

На чём строилась аргументация Буддена до этого? Он говорил, что
1) лямбда-исчисление это отличная математическая модель и настоящие программисты, которые хорошо разбираются в програмимровании, обязательно прийдут к её использованию, в частности будут компилировать каждый внешний синтаксис в лямбда-код.

Безымянные сущности прямо противоречат самодокументированности кода, в т.ч. для русскоязычного населения. Т.е. ни для школьников, ни для бухов, ни для каких-то других прикладных специалистов использовать такое не получится.

2) что лисп не труп, потому что используется в министерстве обороны США

Именно, США. Что опять же противоречит нужности его русификации. Надежда, что минобороны США сможет продать его русифицированный лисп минобороне РФ? :D

utkin написал(а):

На мой взгляд секрет в том, что изначально его идея не заключалась в получении денег.

Пока в какой-то момент не пришла мысль в лёгкую срубить бабла, которое оказалось не таким уж лёгким.

язык-то сделал, по сути, ядро языка. В смысле, транспилятор на CL сделал

Ну сколько там работы программиста в подобной локализации? Открыл AL-IV - модуль на несколько сотен строк. Остальное работа переводчиком.
Выводы с лора же:

была иная мотивация, нежели «нести миру лисп и РЯ»

Со слов сабжа - он ориентируется на административный ресурс, т.е. впаривание через недоумков-чинуш.
Потом сам же жалуется на их скудоумие.

Я совершенно чётко хотел гибрид лиспа и дельфи. От лиспа начинка, от Дельфи - обёртка и отладчик.

Кому нужен от Делфи отладчик и какая там от него обёртка? Когда от Делфи нужен знакомый всем со школы/институтов паскалев синтаксис и GUI, притом последний ещё вчера.

Слово "орёт" отталкивает

А мну вот это:

У меня русскоязычный язык

В каком классе про такие ошибки рассказывают?

Мнение проф. лингвиста на кибере в теме про Яр:

У языка кроме языковых знаков есть ещё и грамматика, и логика. Простая замена лексики сама по себе ничего не меняет, кроме возможности не переключать раскладку, и с этим я не спорю. Но раз каждый язык несёт с собой определённые паттерны мыслительные, он, наверное, может влиять и на структуру, приёмы записи программ?

оффтоп:

utkin написал(а):

Потому то я и не ищу сторонников - показывать нечего. Для этого нужен язык и его библиотека (пусть скромная, но все же).

Не помню, советовал ли уже, но стоит (ещё раз) обдумать реализацию в виде компонента/библиотеки для Lazarus/CodeTyphon. Дабы не решать ненужные проблемы отсутствия всего, когда это почти всё есть.
Те же операторы SQL или регулярные выражения непосредственно встроены далеко не во все языки, что не запрещает их там использовать наряду со всеми существующими возможностями, т.е. опционально.

0

5

  • Автор: ВежливыйЛис
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1116
  • Уважение: [+2/-1]
  • Позитив: [+4/-1]
  • Провел на форуме:
    7 дней 12 часов
  • Последний визит:
    2025-01-29 16:08:07
MihalNik написал(а):

Безымянные сущности прямо противоречат самодокументированности кода

Они не совсем безымянные, там в синтаксисе есть операция давания имён (английских).

Например, операция +1

SUCC := λn.λf.λx.f (n f x)

(это из википедии пример - https://en.wikipedia.org/wiki/Lambda_calculus )

Здесь "λ", ".", "(", ")", ":=" - это синстаксис, а всё остальное - это имена.

0

6

  • Автор: MihalNik
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1120
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 10 часов
  • Последний визит:
    2025-01-22 01:39:46
Лис написал(а):

Здесь "λ", ".", "(", ")", ":=" - это синстаксис, а всё остальное - это имена.

И в чём смысл префиксгрекобуквообожания? Как будто вот ну никак нельзя другими знаками записать. Лямбда вообще-то с другими буквами сливается, а это самый что ни на есть мазохизм.
Примерно как давать имена на смеси киррилических и латинских букв. Вариантов читаемо записать до фига, от другой формы скобочек до инфиксного разделителя.
Ну вот, Лис, если можно написать, что-то вроде "f(x,y)= x*x+y*y", которую поймёт каждый старшеклассник, то зачем, спрашивается, это записывать по-другому?

Отредактировано MihalNik (2018-01-29 16:47:07)

0

7

  • Автор: ВежливыйЛис
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1116
  • Уважение: [+2/-1]
  • Позитив: [+4/-1]
  • Провел на форуме:
    7 дней 12 часов
  • Последний визит:
    2025-01-29 16:08:07
MihalNik написал(а):

Как будто вот ну никак нельзя другими знаками записать.

В синтаксисе Лиспа записывается по-другому. Там прямо вот буквы лямбда нет.

Сама идея с использованием лямбда-исчисления в качестве универсального промежуточного языка (по типу CIL) заманчивая, только Лисп-то это не чистое лямбда-исчисление, поэтому использовать лисп в качестве промежуточного языка - это не то же самое.

0

8

  • Автор: MihalNik
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1120
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 10 часов
  • Последний визит:
    2025-01-22 01:39:46
Лис написал(а):

Сама идея с использованием лямбда-исчисления в качестве универсального промежуточного языка (по типу CIL) заманчивая

Чем оно лучше дерева? Ну или, если оно делается деревом, нафиг нужна вся эта бессмысленная терминология, если можно по-человечески объяснить какие узлы у такого дерева могут быть?
Зачем вообще печатать и затем парсить мозгом эти разукрашивания из "λ", ".", "(", ")", ":="?
Ещё раз - это не самодокументируемо и нечитаемо от слова никто не осилит, применительно к русским - x*2/100, где x меньше полусотни.

Отредактировано MihalNik (2018-01-29 17:01:25)

0

9

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Наука вполне является частью культуры.

По степени влияния на массы это очень узкий сегмент. Программирование вообще удел избранных :). Поэтому влияние чуть больше чем никакое. Школьный учебник геометрии и то влиятельней как по мне, чисто из-за охвата масс. Пифагоровы штаны и все такое.

Дальше примитивных пирамид в той же архитектуре без геометрии и физики продвинуться сложно и в тех же финансах на примитивных блоках более менее устойчивы только пирамидальные архитектуры.

Факт того, что многие открытия открываются повторно (типа радио) говорит о том, что влияние науки на окружающий мир слабоватенько в культурном плане. Людям нравится изобретать велосипед.

Мощные библиотеки на популярных ЯП и доки к ним побуждают учить не только эти ЯП, но, в первую очередь, сам английский.

Слабый аргумент для латинского в медицине. Еще слабей в биологии. Чего-то не привился латинский в школе. Так себе пример.

Балет и картины - сами по себе языки другой физической среды кодирования, вообще дают мало для переноса обычного.

Вы просто из другой среды, гуманитариев вставляет почем зря.

среди которых в первую очередь влиятельно как раз программирование, как именно текстовая среда.

Влияние программирования легкий пшик например в сравнении с историей, а с мифами типа Библии и вовсе рядом не валялось.

Что опять же противоречит нужности его русификации.

Никак не связано. Давайте вообще от всего иностранного откажемся. Ну всему есть предел же.

Не помню, советовал ли уже, но стоит (ещё раз) обдумать реализацию в виде компонента/библиотеки для Lazarus/CodeTyphon.

Советовали и оно именно так и есть пока что. Приложение нужно только для идешки, виртуальная машина со всякими парсерами внутри класса.

Сама идея с использованием лямбда-исчисления в качестве универсального промежуточного языка (по типу CIL) заманчивая,

Да так себе идея. В практическом смысле весьма сомнительная. И разработано вообще не для этого. Большинство из того что можно лямбдой (особенно тупые учебные примеры) легко заменяются обычными выражениями. Вот с официального МСДН:

// Assign the lambda expression that adds two numbers to an auto variable. 
    auto f1 = [](int x, int y) { return x + y; }; 
 
    cout << f1(2, 3) << endl;

Вау, это просто гениально! Нельзя же сразу:

cout << 2+3 << endl;

Это еще ладно, как я понимаю в С++ еще как бэ полбеды в некоторых языках лямбда вообще только в одну строку! В одну, Карл!
Java:

(int a, int b) -> {  return a + b; }

Я просто трепещу от восторга, насколько это короче a+b. Мало того, что это просто синтаксический сахар, так сколько восторженных комментов для тупых примеров в сети.

Отредактировано utkin (2018-01-29 22:57:04)

0

10

  • Автор: ВежливыйЛис
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1116
  • Уважение: [+2/-1]
  • Позитив: [+4/-1]
  • Провел на форуме:
    7 дней 12 часов
  • Последний визит:
    2025-01-29 16:08:07

Итак, коллективный разум в силу недостаточной квалификации не смог определить - был или не был прав Будден стремясь к использованию лямбда-исчисления. Потому что никто из нас не занимался доказательствами корректности программ, а про Буддена мы так сказать не можем, потому что не знаем.

Исходя из общих соображений, можно предположить, что Будден - тоже не знает. Но это недоказуемо.

0

11

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

Итак, коллективный разум в силу недостаточной квалификации

Вероятно в силу отсутствия телепатических способностей. А, во-вторых, применимо ли здесь использование такого состояния "быть правым" в стремлении использовать лямбда-исчисления? По-моему, нет. Раз он хотел, значит видел в этом смысл. Я напоминаю Вам, что лямбды в функциональном программировании не от моды и торчат там не одно десятилетие. По мне лично - лямбды в императивном стиле нафиг не упали. И я объяснял почему - эффект от их использования сомнителен. В том же паскале вполне себе все лямбдолизировано с помощью begin-end. Как и в С++. Явное указание лямбд это просто (на мой взгляд) попытка сделать все имеющиеся функции, функциями высшего порядка - то есть предоставить возможность заталкивать туда код в параметры. Ну может неуклюже немного, но наверно так проще в плане реализации. Это мое личное мнение, что хотел Будден сказать сложно - но его главная положительная черта - он что-то делает. По мне так сделать не правильно и переделать лучше, чем просто сидеть и не делать ничего.
https://ru.bmstu.wiki/Scheme - почитайте там. Там вот такая же точка зрения, что лямбдамизация это возможность блочного представления программ, структурирование.

Scheme наследует блочную структуру от ранних блочно-структурированных языков, в частности ALGOL. В Scheme, блоки реализованы при помощи трех связывающих конструкций: let, let* and letrec.

let, letrec и т.д. это операторы образования лямбд в Шеме (lambda разновидности).

Отредактировано utkin (2018-02-01 09:07:04)

0

12

  • Автор: ВежливыйЛис
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1116
  • Уважение: [+2/-1]
  • Позитив: [+4/-1]
  • Провел на форуме:
    7 дней 12 часов
  • Последний визит:
    2025-01-29 16:08:07
utkin написал(а):

лямбды в функциональном программировании не от моды и торчат там не одно десятилетие.

А отчего они там торчат? От дури?

Почему появляются языки типа F#, F* ? Это же новые языки, свежие.

utkin написал(а):

лямбдамизация это возможность блочного представления программ, структурирование.

Если бы это было так, то F# не отпочковался бы от C#, так как в C# с блочностью всё хорошо ещё со времён C/C++

Отредактировано Лис (2018-02-01 10:01:43)

0

13

  • Автор: MihalNik
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1120
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 10 часов
  • Последний визит:
    2025-01-22 01:39:46
Лис написал(а):

Почему появляются языки типа F#, F* ? Это же новые языки, свежие.

Что в них собственного нового?

Лис написал(а):

F# не отпочковался бы от C#

Отделение означает всего лишь предпочтение другого набора конструкций.

Лис написал(а):

Если бы это было так

Вся разница в порядке записи операций и операндов. Это вся существенная разница, остальное полёт фантазии для выбора конкретных сочетаний знаков в качестве набора терминальных символов.

Лис написал(а):

А отчего они там торчат? От дури?

Учитывая уровень и базу теоретической подготовки разработчиков - не удивлюсь, если просто на всякий случай.

Отредактировано MihalNik (2018-02-01 11:21:57)

0

14

  • Автор: utkin
  • Созидатель языка Валентина-2
  • Зарегистрирован: 2017-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1105
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2019-07-19 07:12:54

А отчего они там торчат? От дури?

Это естественная часть функционального программирования. Часть философии. Вы же можете передавать значения переменных, а не сами переменные? Ну типа писать число, вместо адреса где находится число. Решили что функции не должны подвергаться каким-либо ограничениям и вообще толлератно все должно быть.

Почему появляются языки типа F#, F* ? Это же новые языки, свежие.

А в чем новизна? В желании привлечь как можно больше народу на Net? И как это связано с лямбдами? Сидел такой Дон Сайм - О! Нам же в C# лямбды мешают, надо новый язык быстро запилить.... Изъян Ваших представлений об образований F# заключается в том, что в самом C# лямбды тоже есть и никуда вслед за F# не ушли и не собираются :).

Если бы это было так, то F# не отпочковался бы от C#, так как в C# с блочностью всё хорошо ещё со времён C/C++

Абсолютно не понятно почему у Вас такая логика - Если жирафы длинные, то самураи желтые. У Вас логическое выражение в Если не имеет ничего общего с истинной ветвью условия. Вообще никак не связано.
Читаем автора языка и видим, что-то типа:
Я работал в группе Проект 7 - проект реализации 7 промышленных языков программирования на платформе Net...
После работы над внедрением Дженериков обнаружилась возможность реализации функциональных языков а-ля ML...
Я встретил чувака, занимающегося функциональным программированием и он предложил мне эту идею....
Вместе мы разработали и я написал F#... (вольная выжимка и перевод текстов буржуйского - мои).
Никакого почкования от C# не было и вопрос так вообще не стоял ни разу, а возникновение F# связано исключительно с тараканами в голове автора - никаких внешних причин этого не требовало.

PS. Рассматривался еще закос под Хаскелл, но он для гиков, а вопрос стоял именно о возможности промышленного использования....

Отредактировано utkin (2018-02-01 12:45:19)

0

Страница: 1