ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » планирование » Преобразование кода под разными лицензиями и права
Допустим, берём буржуйские исходники под
BSD, MIT, Apache 2.0
и преобразуем под русский язык.
Наши права и обязанности? Как они зависят от глубины преобразования?
И если у нас исключён английский, как тогда с текстами исходных лицензий? Перевод лицензии?
Лицензии GNU GPL не сюда!
Отредактировано MihalNik (2018-08-28 09:15:15)
![Лис [О]](https://forumavatars.ru/img/avatars/0018/41/1a/4-1532130981.gif "Лис [О]")
преобразуем ... Перевод
Глубокую вторичность я вижу.
Мы просто создаём своё, и просто предоставляем на него права в соответствии с законодательством РФ. Если не получается, то дорабатываем законодательство. (Слово "создаём" сказано в абстрактно-гипотетическом наклонении)
Я согласен с тем, что у адаптаторов и переводчиков есть/существуют проблемы. Но первоочередное ли нам до них дело?
Отредактировано Лис (2018-08-26 12:07:18)
Допустим, берём буржуйские исходники под
BSD, MIT, Apache 2.0
и преобразуем под русский язык.
Наши права и обязанности? Как они зависят от глубины преобразования?
И если у нас исключён английский, как тогда с текстами исходных лицензий? Перевод лицензии?
Что значит преобразовываем? Если переводим то лицензия принадлежит им, а не нам.
Как они зависят от глубины преобразования?
Хозяин барин. Нет понятия глубины преобразования. Всё однозначно определяется по файлам. Если вы позаимствовали функцию, то вам скорее всего ничего не грозит. А вот если что-то существенное то тут суд либо поделит по числу строк и обяжет выплатить соотвесвующее вознаграждение от ваших доходов либо запретит использовать.
Перевод лицензии?
Если про неотъемлемость лицензии ничего не сказано. То можно выкинуть либо перевести. А если сказано, то надо сделать ссылку.
Мы просто создаём своё
Вот именно, ведь на самом деле в ходе "преобразования под русский язык" мы используем/переносим не сам оригинальный код, а только реализованный в нем АЛГОРИТМ.
А права и лицензии на алгоритмы реализованные в ПО с открытым кодом, насколько мне известно, не распространяются.
обяжет выплатить соотвесвующее вознаграждение от ваших доходов либо запретит использовать
При указанных лицензиях? Вы ничего не перепутали?
Если про неотъемлемость лицензии ничего не сказано. То можно выкинуть либо перевести. А если сказано, то надо сделать ссылку.
Что значит "если"? Рассматриваем конкретно BSD, MIT, Apache 2.0.
только реализованный в нем АЛГОРИТМ
Естественно. Но что если существенная доля получена простой и легко автоматизируемой заменой вроде "if" на "если" и т.п.?
И нет ли в этом смысле проблем у компиляторов (transpilator'ов) в аналогичные ЯВУ, которые потом могут давать слишком похожий код?
А права и лицензии на алгоритмы реализованные в ПО с открытым кодом, насколько мне известно, не распространяются.
Т.е. никаких ограничений у нас нет? Так будет во всём мире или это правило конкретно для РФ?
права в соответствии с законодательством РФ
Это другой вопрос.
Отредактировано MihalNik (2018-08-26 16:27:27)
Мне кажется такие вещи должны легко решаться с правообладателями. Можно поставить эксперимент - написать письмо в какой-нибудь Oracle по поводу разработки аналога MySQL путем заимствования алгоритмов. И посмотреть на их реакцию.
И если у нас исключён английский, как тогда с текстами исходных лицензий? Перевод лицензии?
Достаточно просто представить ссылку на оригинал лицензии.
Т.е. никаких ограничений у нас нет?
Нет. Алгоритмы не стоят ничего. Суд будет решать вопрос насколько Ваша реализация алгоритма совпадает с первоисточником. Если допустим для факториала число реализаций конечно, то для операционной системы так отмазаться не получится.
Так будет во всём мире или это правило конкретно для РФ?
В РФ как раз правил нет, все решается деньгами и понятиями. Если Вы нарветесь на какого-нибудь Сечина никакая лицензия Вам не поможет.
При указанных лицензиях? Вы ничего не перепутали?
В авторском праве
В данной области лицензией именуют лицензионный договор (ст. 1235 ГК РФ), то есть договор, по которому обладатель исключительного права предоставляет лицензиату право использования (то есть право копирования, распространения экземпляров, переработку, передачу по проводам и прочие, предусмотренные законом исключительные авторские права) произведения предусмотренными способами в предусмотренных пределах. При этом исключительные права на произведение не отчуждаются, в отличие от «договора об отчуждении исключительного права» (ст. 1234 ГК РФ).
Обладатель исключительного права волен делать всё что хочет. Даже в одностороннем порядке изменить лицензию.
К примеру QNX 3 открытый, а QNX4 уже закрытый.
QNX3 закрыть они не могут. Так как они должны выкупить исходники у всех кому раздали.
которые потом могут давать слишком похожий код?
Раньше были случае в игровой индустрии. Пока мелкие компании судились их выкупали более крупные и открывали код.
Т.е. никаких ограничений у нас нет? Так будет во всём мире или это правило конкретно для РФ?
Нет такого правила. Это просто миф.
А вот права на перевод
http://www.consultant.ru/document/cons_ … 03dd5e775/
Часто смотрю аниме. Добровольцы переводят бесплотные аниме. Потом право обладатель передаёт права третей стороне и она делает свой платный перевод и запрещает раздавать бесплатный.
Если допустим для факториала число реализаций конечно, то для операционной системы так отмазаться не получится.
Когда-то давно был Unix-5 на ассемблере он судился с Linux на Си. Вначале там судились за похожесть, за формат файлов суд проиграли. Тогда начались судится за конкретные алгоритмы и суд выиграли. Потом начали судится за файлы, которые были позаимствованы и модифицированы. С большой долей вероятностью они бы выиграли, но разбирательство затянулось и их выкупили и открыли.
Когда-то давно был Unix-5 на ассемблере он судился с Linux на Си.
Ну вот они же утверждали, что там в линуксе есть код от IBM. И они проиграли вообще-то, потому что даже сам IBM ополчился от таких претензий и подал встречный иск. Победы SCO не связаны с кодом, а с нарушением договоров, коммерческая тайна и все прочее. Короче начали с малого, а кончили тем, что просто пытались наехать и срубить бабла. Ничего они про алгоритмы доказать не смогли.
Отредактировано utkin (2018-08-26 19:45:12)
Суд будет решать вопрос насколько Ваша реализация алгоритма совпадает с первоисточником.
Она же будет на другом языке. Т.е. для док-ва потребуется написать компилятор на язык исходного ЯВУ, достаточно простой, чтобы копипаста была очевидна.
Это раз.
Во-вторых - а разве будет для всех 3-х указанных лицензий? И как это возможно для закрытого кода?
В-3-х суд же выдаёт требование указания авторства, нет?
2-х пунктовая BSD (вроде равно 2-х пунктовой MIT):
Разрешается повторное распространение и использование как в виде исходного кода, так и в двоичной форме, с изменениями или без, при соблюдении следующих условий:
При повторном распространении исходного кода должно оставаться указанное выше уведомление об авторском праве, этот список условий и последующий отказ от гарантий.
При повторном распространении двоичного кода должна сохраняться указанная выше информация об авторском праве, этот список условий и последующий отказ от гарантий в документации и/или в других материалах, поставляемых при распространении.
Доп. до BSD 3-х пунктовой:
Ни название <Организации>, ни имена её сотрудников не могут быть использованы в качестве поддержки или продвижения продуктов, основанных на этом ПО без предварительного письменного разрешения.
Это же об исходном правообладателе, а не изменяющем? Т.е. мы просто так не можем ни где "покупайте наших слонов, потому что они клонированы от <великих деловеперов>!", да?
Об этом же сказано в апач 2.0?:
«Лицензиар» — это владелец авторского права или лицо, уполномоченное владельцем авторских прав, предоставляющие Лицензию.
<...>
6. Товарные знаки
Эта лицензия не дает разрешения на использование торговых наименований, товарных знаков, знаков обслуживания или названий продуктов Лицензиара, за исключением случаев разумного и обычного использования при описании происхождения Работы и воспроизведении содержания файла NOTICE.
Перевод на русский язык (ЯП на его основе) попадает под определение?:
«Объектная форма» — это результат автоматического преобразования исходников, включающий исходный код, откомпилированный в объектный, сгенерированную документацию и другие виды медиа, но не ограничивающийся ими.
«Работа» — это объект авторского права в Исходной или Объектной форме, доступный на условиях Лицензии, о чём свидетельствует уведомление об авторстве, которое входит в Работу или прилагается к ней.
«Производные работы» — это любые работы в Исходной или Объектной форме, основанные на Работе или полученные из неё, для которых редакционные изменения, аннотации, развитие или иные изменения, имеют, в целом, независимое авторство. Для целей настоящей Лицензии, производные работы не включают работы, которые отделимы от Работы и её производных, например, связываются по имени или ссылке с интерфейсом Работы.
Далее идёт жёсткая привязка к исходной структуре, в т.ч. ФС. Т.е. она должна сохраниться? Или сказано о правовой атрибутике?
Вы должны предоставить всем другим получателям Работы и Производных работ, копию этой лицензии, и
Вы должны снабдить все модифицированные файлы явными уведомлениями, что Вы изменили файлы, и
Вы должны сохранить в Исходной форме любых Производных работ, которые вы распространяете, все авторские права, патенты, торговые марки, а также соответствующие атрибуции из Исходной формы Работы, за исключением тех, что не имеют отношения к какой-либо части Производной работы; и
если Работа включает в себя текстовый файл NOTICE, как часть пакета, то любые Производные работы, распространяемые Вами, должны включать читаемую копию этого файла, за исключением тех замечаний, которые не имеют отношения к какой-либо части Производной работы, по крайней мере в одном из следующих мест: в текстовом файле NOTICE, который поставляется в составе Производной работы; в Исходной форме документации, если она поставляется вместе с Производной работой, в изображении, генерируемом Производной работой, где обычно появляются упоминания сторонних производителей. Содержимое файла NOTICE предоставляется для информационных целей и не изменяет Лицензию. Вы можете добавить свои собственные уведомления в Производные работы, которые Вы распространяете, рядом или в качестве добавления к тексту NOTICE, при условии, что такие дополнительные уведомления не могут быть истолкованы, как изменение лицензии. Вы можете добавить утверждение своего авторского права на Ваши изменения и предусмотреть дополнительные или иные лицензионные условия и условия использования, воспроизведения и распространения Ваших изменений или Производной работы в целом, при условии, что использование, воспроизведение и распространение Работы Вами соответствует условиям этой Лицензии.
Вот "канторируемый" ЯП хранит код строго в БД, тогда как? Достаточно указаний всех авторских прав?
А, прочитал в "Исходной форме" со строчной буквы, т.е. по идеи достаточно.
Итого пока вроде так (пишите, если нет):
Кроме простейшей MIT пиар на чужом имени везде запрещён.
MIT|BSD - достаточно упоминания где-то названий и авторов и лицензий всех источников, что применяли.
Apache - тоже, но м.б. строго нужен файл NOTICE. При сохранении исходных файлов доп. указания о наличии изменений в них. Возможна какая-то возня.
<Лицензия №1>
<список источников и авторов>
<Лицензия №2>
<список источников и авторов>
<Лицензия №3>
<список источников и авторов>
...
Отредактировано MihalNik (2018-08-26 21:28:44)
Она же будет на другом языке.
Ну и что 
? Если у Вас будут совпадать имена переменных, циклы, условия, последовательность операторов ? Ну перенесете с Бейсика на Паскаль или с Паскаля на С++, там же видно будет, что код одинаковый.
В-3-х суд же выдаёт требование указания авторства, нет?
Тут нет проблем с авторством. Первоисточник как принадлежал начальному автору так и принадлежит. Вопрос копипасты будет решаться, а не вопрос автора.
Во-вторых - а разве будет для всех 3-х указанных лицензий? И как это возможно для закрытого кода?
Эти все вопросы и будет уточнять суд. В некоторых случаях невозможно, в других возможно. То есть как будет квалифицированно дело. SCO сначала тоже говорили, что там код IBM (который на тот момент уже принадлежал SCO) по ошибке попал в Линукс. А потом уже были претензии типа IBM своим халатным отношением раскрыла коммерческую тайну внутреннего устройства Unix (то есть вообще претензии не к коду как таковому) и тем самым нарушила какие-то пункты договора.
Доп. до BSD 3-х пунктовой:
Я же сразу предложил простой вариант решения проблемы - прямо написать автору и узнать его согласие.
Т.е. мы просто так не можем ни где "покупайте наших слонов, потому что они клонированы от <великих деловеперов>!", да?
Да, это просто запрет на маркетинг, но не на код. А Вам нужно всё и сразу? Это же запрещает использовать чужие торговые марки для получения своей прибыли и все. Код-то использовать можно.
Далее идёт жёсткая привязка к исходной структуре, в т.ч. ФС. Т.е. она должна сохраниться? Или сказано о правовой атрибутике?
Общераспространенная практика в таких случаях:
а) прикладывать лицензию.
б) прикладывать ссылку на оригинальный код (по этой причине многие коммерческие структуры не любят бесплатные компоненты, что увеличивает стоимость ПО).
Notice прикладывать необязательно, но желательно.
Вот "канторируемый" ЯП хранит код строго в БД, тогда как? Достаточно указаний всех авторских прав?
И ссылку на оригинальные коды, но основании которых у Вас возник код. Либо сами исходные тексты оригиналов. Линуксы же так работают. У них смотрите какая фигня на примере Дебиана. Вы можете взять бинарные файлы ОСи и там будет куча лицензий и ссылок (типа иди в репозиторий) на исходные тексты программ. Либо Вы сразу качаете образы в которых есть исходные коды. У Слакваре (тоже один из первых линуксов) вообще кажись до 2010 г (могу ошибаться с конкретным годом) вообще бинарников не было, ОСь как Генту собиралась из исходников и пакеты у нее были просто архивы с makefile (инструкцией по правилам сборки программы). Но сейчас такой гигант (у него как и у Дебиана самое большое количество программ в репозиториях и бесчисленное количество программ в исходных кодах по всему Интернету) также отказался от такой практики (точней, она теперь не определяющая стратегия развития) и поставляет бинарные файлы, а сорцы просто идут балластом.
Кроме простейшей MIT пиар на чужом имени везде запрещён.
Поэтому я и решил использовать данную лицензию - чтобы дать возможность максимального распространения программы.
Apache - тоже, но м.б. строго нужен файл NOTICE.
Нет, не строго. NOTICE это насколько я помню был какой-то буржуйский стандарт в разработке ПО. Сейчас это все устарело (и вообще стандартов много, какой хочешь, таким и пользуйся), поэтому NOTICE не обязательно.
При сохранении исходных файлов доп. указания о наличии изменений в них.
Здесь Ваша мысль абсолютно не ясна. Это какие-то взаимоисключающие параграфы. Как это при сохранении исходных файлов могут быть в них изменения? Если файл изменен, он уже не исходный это очевидно. Соответственно, если следовать логике данного условия, оно всегда будет ложным и никаких доп указаний не может быть по определению термина "исходный файл".
<Лицензия №1>
<список источников и авторов>
<Лицензия №2>
<список источников и авторов>
<Лицензия №3>
<список источников и авторов>
Все это уже есть в исходных кодах. Вы просто качаете исходники с оригинальных сайтов правообладателей и там есть эти сведения. Поэтому достаточно приложить исходный код и там уже будут и лицензии и список источников и авторов и даже файлы NOTICE .
Вариант 2 (как делают линуксы) - представить возможность пользователям получить исходные коды самостоятельно (утилита для скачивания, ссылки на сорцы и т.д.). Дебиан например имеет отдельные диски, забитые исходными кодами (потому что там у него программ в репозитории по самые помидоры). Убунту соответственно ведет себя также. Хочешь - качаешь минимальный образ, хочешь полный набор из кучи дисков. Хочешь конкретный диск, который тебе нравится. Никто исходники качать не заставляет (но возможность представлена, а дальше твои проблемы).
Вот одна из ссылок на исходники Дебиана: https://cdimage.debian.org/debian-cd/cu … ce/bt-dvd/
Там 12 дисков .
Пример файла правами:
Format: http://svn.debian.org/wsvn/dep/web/deps … mp;rev=174
Upstream-Name: liba52
Source: http://liba52.sourceforge.net
Copyright: 2000-2002, Michel Lespinasse <walken@zoy.org>
1999-2000, Aaron Holtzman <aholtzma@ess.engr.uvic.ca>Files: *
Copyright: 2000-2002, Michel Lespinasse <walken@zoy.org>
1999-2000, Aaron Holtzman <aholtzma@ess.engr.uvic.ca>
License: GPL-2+Files: debian/*
Copyright: 2009, Dmitrijs Ledkovs <dmitrij.ledkov@gmail.com>
2007-2009, Fabian Greffrath <fabian@debian-unofficial.org
2007, Sam Hocevar (Debian packages) <sam+deb@zoy.org>
2006-2007, Daniel Baumann <daniel@debian.org>
License: GPL-2+License: GPL-2+
a52dec is free software; you can redistribute it and/or modify
it under the terms of the GNU General Public License as published by
the Free Software Foundation; either version 2 of the License, or
(at your option) any later version.
.
a52dec is distributed in the hope that it will be useful,
but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the
GNU General Public License for more details.
Comment: On Debian systems the full text of the GNU General Public
License can be found in the `/usr/share/common-licenses/GPL-2' file.
Отредактировано utkin (2018-08-27 08:48:32)
Если у Вас будут совпадать имена переменных, циклы, условия, последовательность операторов
Как оно совпадёт, если даже не латиница?
Я же сразу предложил простой вариант решения проблемы - прямо написать автору и узнать его согласие
Это не решение проблемы. Автор указывает лицензию, на этом всё. В этом сам смысл указанных лицензий, и Вы сразу умаляете их значение.
Отличающиеся лицензии вообще не рассматриваются в этой теме.
б) прикладывать ссылку на оригинальный код
MIT|BSD этого не требуют. С Apache 2.0 более мутно.
Здесь Ваша мысль абсолютно не ясна. Это какие-то взаимоисключающие параграфы.
Противоречий там нет, проблемы в наследовании файловой структуры. Т.е. был файл такой-то, у нас он тоже м.б., а может и нет его вовсе, но код оттуда имеется где-то в другом месте.
все авторские права, патенты, торговые марки, а также соответствующие атрибуции из Исходной формы Работы
Не подразумевает непосредственное наличие файлов, а:
Вы должны снабдить все модифицированные файлы явными уведомлениями, что Вы изменили файлы
подразумевает работу на урове ФС.
Всё дело в том, что там явно написано "файлы".
Поэтому вопросы по лицензии.
Другое дело в том, что технически м.б. проще копия оригинала, чем выковыривание правовых атрибутов.
Эти все вопросы и будет уточнять суд.
Это недопустимо. Сам вопрос так поставлен, чтобы он не потребовался или случайно возник.
Если мы делаем закрытый код, тем более на сервере, то не выставляем его на обзор какого-то суда.
Отредактировано MihalNik (2018-08-27 09:19:45)
Как оно совпадёт, если даже не латиница?
Транслит, смысловое содержание. Ну и опять же цикл он и в Африке цикл. Вот у Вас там цикл и здесь цикл. Там условие проверки и у Вас точно такое же логическое условие. Это не реализация алгоритма это садись 2 за списывание. Ну контрольные учителя же вычисляют за списывание.
Это не решение проблемы. Автор указывает лицензию, на этом всё. В этом сам смысл указанных лицензий, и Вы сразу умаляете их значение.
Отличающиеся лицензии вообще не рассматриваются в этой теме.
Это отличное решение. Потому что Вы следовать лицензиям обязаны, а автор нет. Если он дал "добро", то плевать, что написано в лицензии. Считайте, что у Вас собственное персональное благословение. И второе - лицензии можно трактовать по-разному особенно когда у Вас километры чужого кода и в проекте работают большое количество людей. А здесь в случае суда - показываете письмо и все. Вот автор не против, а значит я работал так как там сказано, а не в лицензии.
Отличающиеся лицензии вообще не рассматриваются в этой теме.
Ну и напрасно.
MIT|BSD этого не требуют. С Apache 2.0 более мутно.
Лучше это делать автоматом. Потому что единый подход к решению всех проблем однозначно автоматней (а значит можно сократить участие человека в процессе) и универсальный (не нужно изобретать различные стратегии для разных лицензий). Просто всегда кладете ссылку на оригинал и пофиг какая лицензия.
Т.е. был файл такой-то, у нас он тоже м.б., а может и нет его вовсе, но код оттуда имеется где-то в другом месте.
В лицензии этого нет. Там сказано, что нужны оригиналы. Либо тащите их с собой в дистрибутиве, либо даете ссылку и организовываете возможность получения исходников.
подразумевает работу на урове ФС.
Всё дело в том, что там явно написано "файлы".
Поэтому вопросы по лицензии.
Ответ тот же. Вы ложите исходники.
Другое дело в том, что технически м.б. проще копия оригинала, чем выковыривание правовых атрибутов.
Естественно. Есть универсальный трехколесный велосипед - авторство и исходники. Все на этом.
Это недопустимо. Сам вопрос так поставлен, чтобы он не потребовался или случайно возник.
Что значит недопустимо ? Кто Вас спрашивает и как Вы можете исправить эту ситуацию? Вы можете запретить правообладателю подать на Вас в суд ? Это что-то новенькое. Эта недопустимость существует всегда. В любое время любой правообладатель может подать на Вас в суд. Какой-нибудь Киркоров имеет все права обратиться в суд в отношении Вас. А вот уже суд рассматривает правомочность таких претензий. Само право судебной защиты оно гарантировано чуть более чем везде, включая и всякую автократию и тоталитарщину типа РФ и Северной Кореи.
Если мы делаем закрытый код, тем более на сервере, то не выставляем его на обзор какого-то суда.
А кто Вас вообще спрашивает? Если суд потребует, Вы обязаны представить все материалы дела по существу рассматриваемого вопроса и не колышит. SCO также тащила свои претензии в виде исходного кода в суд. А иначе как вообще узнать правомочны ли претензии. Вот представьте я подал на Вас в суд - Вы украли мои коды, такова суть претензий. И? Как суд должен установить прав ли я (и Вы мне должны бабло) или я просто рейдерски наезжаю на Вас? Для этого он назначает экспертизу - приглашает экспертов и запрашивает исходники (и у меня и у Вас). И все это независимо от Ваших мечтаний о неподсудности Ваших исходников. Потому сто судебная процедура имеет более высокий приоритет над всякими там лицензиями. Далее эксперты проведут анализ и скажут - ага, он копировал! Или да, нет там такого, схожесть обусловлена приверженностью к исполнению каких-либо стандартов и протоколов, требованиями совместимости и 6-й фазой Луны в доме Скорпиона.
И нет такой лицензии которая оградит Вас от судебного процесса с выворачиванием исходного кода. Даже на Путина в суд подают . Иное дело что наши законы триджы гарантируют ему абсолютный иммунитет от всего на свете. Даже если он по телевизору в прямом эфире кого-нибудь замочит это будет иметь какие угодно общественно-политические последствия, но только не юридические. Поэтому тиранов и диктаторов тащут в Гаагу, потому что первое правило - полная личная безопасность на твоей территории . С исходниками такой финт ушами не прокатит.
Отредактировано utkin (2018-08-27 10:09:58)
Вообще мне подоплека не сильно ясна. Речь идет об интерпретируемых языках? Потому что если все это скомпилировано, я вообще не вижу смысла брать исходники, переводить их и компилировать. Можно сразу брать бинарники и ссылки на исходники и пофиг что они написаны в оригинале на буржуйском. Исполняет то их ОСь все равно не на русском. Это какой-то искусственный барьер с непонятными мотивами. Я понимаю там для Javascript в html это как бы имеет смысл. В exe это вообще процесс ради процесса.
Ну и опять же цикл он и в Африке цикл. Вот у Вас там цикл и здесь цикл. Там условие проверки и у Вас точно такое же логическое условие. Это не реализация алгоритма
Цикл он и в алгоритме цикл. как и логическое условие. Их изменение меняет алгоритм, а совпадение означает совпадение алгоритмов. Реализации обычно отличаются работой со структурами данных, т.е. функциями более низкого уровня.
Потому что Вы следовать лицензиям обязаны, а автор нет.
Обязан.
Ну и напрасно.
Не надо гребсти всё в одну кучу. Это безобразие.
В лицензии этого нет. Там сказано, что нужны оригиналы.
Где там это сказано? Ткните, пожалуйста, потому что ни где такого не увидел.
А кто Вас вообще спрашивает? Если суд потребует
Тема о том, чтобы такой ситуации не возникало.
Для этого он назначает экспертизу - приглашает экспертов и запрашивает исходники (и у меня и у Вас).
Вообще-то, вначале понесёте в суд основания для этого с пояснением кто когда и где что украл, а м.б. и вовсе они открыты, но нарушена лицензия.
И нет такой лицензии которая оградит Вас от судебного процесса с выворачиванием исходного кода.
Тут надо разделить причины и правовые поля.
Отредактировано MihalNik (2018-08-27 12:25:30)
Цикл он и в алгоритме цикл. как и логическое условие.
Для Вас алгоритм и реализация алгоритма это одно и тоже. Но это не так. Возьмите Интернет и посмотрите например сортировку пузырьком. Там 3-4 разновидности. Отличие в числе циклов и условиях перестановки. Кто-то выносит перестановку в отдельную процедуру, кто-то сразу использует в коде. Ну это видно же. При этом несмотря на различие это по-прежнему алгоритм сортировки.
Их изменение меняет алгоритм, а совпадение означает совпадение алгоритмов.
Вы спорите о теории, а эксперты не будут теоретиризировать. Они просто скажут что этот код до безобразия похож на этот и что не возможно совпадения 100 строк из 110. Вот и весь диагноз.
Реализации обычно отличаются работой со структурами данных, т.е. функциями более низкого уровня.
Ну и это в копилку - одна и та же структура и если она не продиктована чем-то специфическим (например, блок файловой системы) и Вы встряли как кур в ощип. Еще раз никто битву умов и борьбу в стиле Дейкстра vs Виннер проводить не будет. Похоже - значит так оно и есть. Однозначное сравнение невозможно. А не однозначное можно вполне зарулить утиной типизацией. И не важно что утенок гадкий. Никто эту сказку читать не будет.
Обязан.
Где это написано? Зато написано что у него исключительные права на свое творение. А значит может делать с ним все что ему захочется. Сжечь, второй том Мертвых душ, например. Понятно, что поменять лицензию на ухудшающую условия он не может для данной версии. Но вот упростить условия одной копии или нескольких без проблем.
Не надо гребсти всё в одну кучу. Это безобразие.
Спросить желание правообладателя это именно и есть образец цивилизованного решения вопроса на общих основаниях.
Где там это сказано? Ткните, пожалуйста, потому что ни где такого не увидел.
Сказано же исходные коды.
Тема о том, чтобы такой ситуации не возникало.
Ответ - Вы хотите невозможного. Это не связано с лицензиями. Говоря по-русски - болит задница, а Вы хотите лед к голове прикладывать.
Вообще-то, вначале понесёте в суд основания для этого с пояснением кто когда и где что украл, а м.б. и вовсе они открыты, но нарушена лицензия.
Ну и понесу. Проблем-то. Скажу что работает также, вид и повадки имитирует. А значит оно и есть. Ко мне не обращался, договориться не пытался, лицензию игнорирует и вообще негодяй, бабушек на пешеходном переходе не пропускает. И все заверте...
а м.б. и вовсе они открыты, но нарушена лицензия.
Вы меряете по российскому суду. А по римскому праву суд должен удостоверится во всех показаниях и использовать все объективно возможные методики установления истины. Тем более, что за экспертизу платит истец (иногда попалам с ответчиком), но в любом случае не государство. Так чего бы и не устроить ? И если зарегать свою программу где-нибудь в Великобритании то исходники понесете как милые. Скажут и трусы принесете как вещдок. Потому что там процедуры доведены до абсолютизма. Но и у нас здесь такое тоже в порядке вещей (разве что откупиться можно). Но и в нашем истец должен доказать, что ему нанесли ущерб. Ну вот и есть такой способ доказательства - сверить фолианты. Не забывайте, что судья эксперт в области юриспруденции, а не в области программного обеспечения. Соответственно даже по их методичкам следует обращаться к внешней экспертизе.
Суд назначает экспертизу при рассмотрении гражданского дела, когда у судей возникает необходимость в специальных знаниях в различных областях науки, техники, искусства, ремесла (ст. 79 ГПК РФ). Согласно этой же статье кодекса, проведение экспертизы поручают либо судебно-экспертному учреждению, либо конкретному эксперту, либо нескольким.
Да, экспертиза может быть назначена не только по инициативе суда, но и по ходатайству лиц, участвующих в деле, в любой стадии гражданского процесса до постановления решения.
Предпочтительнее назначать экспертизу до начала рассмотрения дела судом, поскольку назначение экспертизы во время судебного заседания ведет к откладыванию слушания дела.
Согласно п. 8 ч. 1 ст. 150 ГПК РФ при подготовке дела к судебному разбирательству судья может назначить экспертизу и эксперта для ее проведения.
Как видите оснований более чем достаточно.
Тут надо разделить причины и правовые поля.
Еще раз - любой может подать на Вас в суд и Вы не можете этого изменить. Примите это как данность. Не расстраивайтесь, подстраивайтесь. Коммерческая тайна не может являться основанием для препятствования судопроизводству. По такому принципу разорили полно бизнесменов всякими там налоговыми .
И снова возвращаясь к особенностям российских реалий. Если Вы попадете под каток какого-нибудь олигарха, никакая лицензия и патенты Вам не помогут. У Дерипаски по месту прописки свой собственный карманный суд, в который он подает всегда когда хочет выиграть дело, независимо от существа вопроса . Противостоять этому можно только регистрацией руководящего органа Вашей компании в приличном месте. Типа той же Великобритании (или ее сателлитах, поддерживающих британскую правовую систему). Так хотя бы Ваша компания не будет переписана на пострадавшего олигарха
Отредактировано utkin (2018-08-27 14:06:43)
И снова возвращаясь к особенностям российских реалий<...>
Противостоять этому можно только регистрацией руководящего органа Вашей компании в приличном месте.
Вот поэтому сразу надо про правовые поля. Если РФ не позволяет вести дела на соответствующем уровне - значит нужны другие.
В России нет многих законов и нет более менее свободного рынка ПО. Поэтому же здесь не умеют/не могут/не любят работать с открытым ПО.
Но это необходимо.
Типа той же Великобритании (или ее сателлитах, поддерживающих британскую правовую систему)
Тут нужны знания. С Лондоном тоже явно не всё так просто. Не зря же бывшие подданные верховные суды из-под него переносили.
Еще раз - любой может подать на Вас в суд и Вы не можете этого изменить.
Да, но в разной стране суды возбуждаются/отказывают по разным правилам.
Иначе всегда могут затроллить. И на международном уровне это существенная проблема. А ещё куча крупных корпораций, которые подливают в открытые коды своего масла и у которых много юристов.
Пока что выглядит так - исходники, которые много раз брали за основу разные люди и компании, в обширном международном правовом поле достаточно защищены от юридических проблем наличием большой толпы пользователей, попадающих под любой прецедент. Что не меняет местечковой прихватизации в любой конкретной стране. Например, скорее всего, какую-то копипасту по GPL с нарушением копилефта, сделанную под распил госбюджета, в этой стране никто не будет осуждать 
Но такой случай к данной теме не относится.
Спросить желание правообладателя это именно и есть образец цивилизованного решения вопроса на общих основаниях.
Ещё раз читаем текст указанных лицензий. Именно в них написано, что этого не нужно. Правообладатель это там уже всем ответил.
лицензию игнорирует
Игнорирует что? Указал Ваше авторство, но применил в рекламе ваше доброе имя? Как к этому относится изменённый исходный программный код? Очевидно - никак.
Возникают другие вопросы, но ясно, что на них тут никто не ответит.
Сказано же исходные коды.
Не видел. Подчеркните жирным в тексте лицензии.
Но это не так.
Для хорошо оптимизированных алгоритмов - это так. Существует бесконечно много плохих, но самый эффективный в конкретном случае почти всегда один. Это математика.
Перебираем разновидности, замеряем и останавливаемся на лучшем. Это программирование.
Отредактировано MihalNik (2018-08-27 18:29:13)
Перебираем разновидности, замеряем и останавливаемся на лучшем. Это программирование.
- Ой, подзабыл малость... Какие там у нас разновидности способов предоставления инфы из окружения? Вроде как декартова и полярно-векторная? В одних случаях "лучшее" - это Декарт, в других - вектор. Полагаю, что слово "лучше" - это не для "всего и вся". Человеку, например, "лучше" производить расчёты в десятичной системе, Машине - в двоичной...
- С чего это я вдруг?
Просто вспомнил один из романов писателя-фантаста Александра Беляева - "Продавец воздуха" и представил себе на миг, что "авторское право" на воздух, воду, землю и всё, из чего она состоит - принадлежит если не боженьке, то Менделееву. Хочешь дышать - выкупай лицензию, либо прими христианство, католичество, ислам и т. д., тем самым признавая права "всевышнего" и пожизненно пополняя "алтарь" его земных наместников...
Сие - одна тысяча один и ещё один из способов сбора дани
С другой стороны:
Способов предоставления инфы посредством последовательностей машинных кодов - невообразимое множество. Ещё и правоведы малость оплошали, взявшись защищать такое понятие, как моё "право выбора", ведь машинный аналог этого права - "ключ". ("триггер", если угодно) Ну а "ключ" - не иначе, как понятие "если ⇒ то".
Вывод: теперь этот алгоритм принадлежит мне по праву, как инструмент выбора. Во что я его закодирую - тоже мой выбор. (хоть в морзе) Подобную цепочку рассуждений можно выстроить для всех базовых алгоритмов-шаблонов, коими вправе мыслить любой человек.
"Тада ап чём треск?" - возмутится оппонент. И тут дяденьки-правоведы единогласно пропоют "а_не_пора_ли_поменон во славу авторского права" - за инструменты, посредством коих мы кодить решили.
В этот перечень попадёт совокупная бесконечность всего, арендованного нами во временное пользование под влиянием разновидностей лицензонного обмана.
Из цикла "Что есть кабала"
- "Слышь, мужик,.. Делал-то ты, вроде как - своё, но на арендованном нами для тебя оборудовании, то-бишь; "операционка, дрова, компиляторы, интерпретаторы, компоновщики,..", а потому гони-ка нам нашу волчью долю и, так уж и быть, оставь себе свои законные 15% от заявленной нами для тебя прибыли"...
Но сквозь сладко-муторно-рекламный призыв к ипотечно-лицензионно-кредитно-рабской жизни в долг - еле слышно, но всё более настойчиво пробивался иной, до боли знакомый мотив когда-то забытой, но вновь воскрешённой на свет нашими наследниками, заложниками нашего долга, - песни:
- "Ах, зачем я на свет появился, - ах, зачем меня мать родила"...
(продолжение следует)
Сандро
Ваша мысль между строк куда-то ускользнула.
MihalNik
Право на перевод принадлежит переводчику. Даже если это сделала машина, её кто-то запускал вводил имена файлов. Вариантов перевода много: для перевода с Си на паскаль есть штуки 3 переводчиков. И каждый выдаёт свой вариант. Так что после перевода автор волен сменить тип лицензии на свой.
Но лучше если он оставит оригинальный в переводе.
Что касается алгоритмов. То суд вас обяжет представить исходный код, а эксперт будет устанавливать. Как эксперт напишет так и будет. А так как экспертов нет, то будут привлекаться дай-бог специалисты если не просто трудяги.
А они могут пойти по одному из следующих вариантов:
- не будут переводить скажут что разные.
- переведут и сверят имена функций. Найдут малейшее совпадения имён скажут что алгоритмы совпадают.
- сделают по честному сверят алгоритмы, т.е. до строчки до оператора.
Так как критериев сравнения нет, то в любой ветке исход зависит от того с какой ноги встал так называемый эксперт. ДА и понятие алгоритм размазано. К примеру Макконел в своём мастер классе Совершенный код учит изменять текст без изменения алгоритма.
Не видел. Подчеркните жирным в тексте лицензии.
Там и нет жирным шрифтом. Там есть про разность между исходниками. Наиболее простой способ это показать - дать исходные коды оригинала.
Но это необходимо.
И тут мы снова упираемся в политику.
Не зря же бывшие подданные верховные суды из-под него переносили.
А это как раз способ уйти от ответственности . Английский суд считается образцом правовой системы. Это не значит, что он идеален. Это значит, что он один из лучших.
Иначе всегда могут затроллить.
Защита от троллинга тоже существует. После суда Вы не сможете повторно подать иск с такими же требованиями. Ну то есть когда все процедуры завершены (там апелляция, кассация). Кроме того, у Англии например, прецедентное право. Это тоже мощный барьер от проблем подобного рода.
Правообладатель это там уже всем ответил.
Он может ответить лично Вам. У него есть такое право. Например, всем запретить в лицензии, а Вам разрешить минуя лицензию.
Игнорирует что? Указал Ваше авторство, но применил в рекламе ваше доброе имя? Как к этому относится изменённый исходный программный код? Очевидно - никак.
Неважно. Никто же не говорит об обоснованности претензий. Речь идет о начальных посылках для подачи в суд. А они могут быть взяты прямо с потолка. Именно в этом и состоит задача суда - выяснить кто прав, а кто нет.
Для хорошо оптимизированных алгоритмов - это так.
Вот экспертиза для этого и нужна. Чтобы судья мог опереться на авторитетное мнение в узкоспециализированных вопросах. А в наших судах это так в одном суде и это абсолютно наоборот в другом суде.
Существует бесконечно много плохих, но самый эффективный в конкретном случае почти всегда один. Это математика.
Но математически верных выведенных алгоритмов исчезающе мало. Та же сортировка в классическом виде очень плохо применима к строкам, например. Или к иным сложно структурированным данным. Если алгоритм хоть сколько-нибудь сложен (например, операция низкоуровневой записи на диск), то у двоих человек она будет отличаться и это будет видно невооруженным глазом. Кроме того, у нормальных людей и сами алгоритмы вообще-то должны отличаться, если они черпали знания из различных первоисточников.
И еще раз для сложных алгоритмов нет математического доказательства и занимаются этим слабо. Так как такие вещи узкоспециализированы. Вот например, мой алгоритм разбора строки. Я абсолютно уверен, что он не идеален (например по скорости), но у меня нет времени и желания править его именно сейчас. Потому что есть дела поважней. Результат - алгоритм не совершенен. И его копирование принесет изъяны алгоритма в другой код. Это 100 процентно. Это в плюс еще и специфические структуры данных которые я использую. Если человек изучал данный алгоритм разбора (даже на основе допустим моих комментариев, описаний) он наверняка напишет реализацию отличную от моей. Вот во всем отличную. Даже иерархия вызываемых функций будет отличаться. Он начнет более (или наоборот менее) детализировать процессы, чтобы сделать их более независимыми или наоборот экономить на вызовах процедур. Далее есть куча мелких фишек. Я например, принципиально не использую механизм ссылок в своем коде. По таким вещам легко определить почерк в больших объемах кода.
Перебираем разновидности, замеряем и останавливаемся на лучшем. Это программирование.
В таком случае программы работали бы быстро и ошибок не имели . Очевидно, что что-то пошло не так.
Ваша мысль между строк куда-то ускользнула.
Он хотел сказать, что оптимальность алгоритма зависит от ситуации и того, кто его использует в совокупности с представлением данных в конкретной задаче.
А так как экспертов нет, то будут привлекаться дай-бог специалисты если не просто трудяги.
Каждая из сторон может заказать экспертизу независимо друг от друга у различных экспертов. Арбитраж такое позволяет (но не уголовка, там кого назначат).
- не будут переводить скажут что разные.
- переведут и сверят имена функций. Найдут малейшее совпадения имён скажут что алгоритмы совпадают.
- сделают по честному сверят алгоритмы, т.е. до строчки до оператора.
Могу еще просто сверить входящие и исходящие параметры. То есть сверить черные ящики . Нафиг париться и спорить о теории с MihalNik. Это ему нужна абстрактная правда, а у эксперта время до 18.00 оплачено.
Так как критериев сравнения нет, то в любой ветке исход зависит от того с какой ноги встал так называемый эксперт.
Именно это я и пытаюсь ему объяснить несколько постов подряд.
Английский суд считается образцом правовой системы. Это не значит, что он идеален. Это значит, что он один из лучших.
Это значит, что он просто унаследован многими колониями и хорошо известен, т.е. много специалистов и практики. Образец только в смысле, что с него сделали слепок. И вообще-то принудительно навязываем путём, вопрос а как бы сделать лучше исходно тогда вообще не стоял. Так и язык Си можно назвать образцом, потому что многие копировали с него синтаксис, но это вообще не значит, что сейчас он один из лучших. Давно и жутко устарел.
Т.к. IT вышло уже после отвала колоний, для него образцовость британского права сомнительна, технологии в основном американские, все рассматриваемые в этой теме лицензии - тоже чисто американского происхождения, там британским правом даже не пахнет.
сортировка в классическом виде очень плохо применима к строкам, например.
Ну при чём тут сортировка, это по оределению неэффективный алгоритм, что давным давно доказано, насовали в образоват. программы чёрт знает чего.
Давайте без оффтопа, есть механизм программного сравнения на плагиат без участия человека - хорошо, нет - плохо, фантазии кто во что горазд и все эти сторонние эксперты создают угрозы авторским правам и частной собственности.
На то такие лицензии и существуют, хотя и не решают любых проблем. Не надо примешивать в эту тему лицензии GPL:
GNU GPL требует распространения с бинарными файлами (в том числе неизменными) исходного кода или письменного обязательства его предоставить (своего или чужого; способы зависят от версии лицензии).
Тем более обобщать с ними. Это жёсткий оффтоп, бессмыленно отнимающий время, создайте для них свою тему, если они Вам нужны. Добавил это указание и выделил жирным в #1.
Согласитесь, что это очень плохо - вопрос про одно, ответ - про другое. Я понимаю, что недостаток в названии темы, но хотя бы #1 надо внимательно читать.
Что касается алгоритмов. То суд вас обяжет представить исходный код, а эксперт будет устанавливать. Как эксперт напишет так и будет. А так как экспертов нет, то будут привлекаться дай-бог специалисты если не просто трудяги.
А они могут пойти по одному из следующих вариантов
Ну, не иначе как воровать эти самые алгоритмы, с последующим выездом в вышенахваливаемую Британию, просто и предоставлять их на суд больше незачем. При этом Utkin говорит, что предметом спора в этой стране они вообще не являются. Но их всё равно отнимают (в фонды Британии), гениально!
Отредактировано MihalNik (2018-08-28 09:40:41)
Это значит, что он просто унаследован многими колониями и хорошо известен, т.е. много специалистов и практики.
И соответственно много фиксов и оценка эффективности. То что лицензия американская, так у пиндосов судебная система британская . С учетом местных особенностей, но смысл тот же - прецедентное право.
Давайте без оффтопа, есть механизм программного сравнения на плагиат без участия человека - хорошо, нет - плохо, фантазии кто во что горазд и все эти сторонние эксперты создают угрозы авторским правам и частной собственности.
Автомеханизма нет. Отсюда Вы понесете исходники по первому требованию с сомнительным результатом.
Согласитесь, что это очень плохо - вопрос про одно, ответ - про другое. Я понимаю, что недостаток в названии темы, но хотя бы #1 надо внимательно читать.
Недостаток в формулировке. Я там еще спрашивал нафига козе баян... чтобы лучше понимать о чем речь.
При этом Utkin говорит, что предметом спора в этой стране они вообще не являются.
Уткин говорит есть алгоритм и есть его реализация. Алгоритм бесплатен, воровать реализацию нельзя. Всю тему Вы активно пытаетесь смешать это в кучу. Для Вас алгоритм и его программная запись это одно и тоже. Но это не так. Возьмите сто мартышек программистов и дайте им задание написать СУБД (потому что все Ваши аргументы сводятся к простейшим алгоритмам типа факториала). По Вашей логике все программисты выберут идеальный алгоритм и их код должен совпасть. Второй ключевой момент - механизма который бы однозначно мог определять где реализация одна, а где другая нет. Можно утверждать что есть две абсолютно разные реализации и можно утверждать что существуют настолько похожие между собой реализации, что можно утверждать, что они практически идентичны, а значит имеют один источник происхождения. Всегда будут спорные моменты. Третий ключевой момент - Вы не можете избежать суда и не показывать исходники. Вот и весь итог темы.
Тема исходников хорошо изучена в истории при оценки возникновения Библии - установлено большинство вставок - кто, когда, а иногда почему вносил изменения и как изменения приживались географически.
Отредактировано utkin (2018-08-28 10:09:21)
у пиндосов судебная система британская
Ни разу нет. Они с британцами воевали и потом сразу строили свою собственную, вообще с нуля.
воровать реализацию нельзя
Она отдаётся бесплатно и с ней разрешается что угодно, если авторы упомянуты согласно указанным выданным ими лицензиям.
Отредактировано MihalNik (2018-08-28 12:20:44)
Общие принципы - прецедентное право.
Она отдаётся бесплатно и ней разрешается что угодно, если авторы упомянуты.
Это если так написано в лицензии. А там может быть написано - бесплатно для некоммерческого использования например.
Отредактировано utkin (2018-08-28 12:20:32)
А там может быть написано - бесплатно для некоммерческого использования например.
Какое они имеют отношение к данной теме?
Это если так написано в лицензии.
Что значит "если"? Дано 3 законченных текста лицензий, которые не могут быть отозваны для уже опубликованных под ними исходников.
Отредактировано MihalNik (2018-08-28 12:32:44)
берём буржуйские исходники под BSD, MIT, Apache 2.0 и преобразуем под русский язык.
Это недостаточно полное описание плана предполагаемых действий. Более полные планы выглядели бы так:
План 1:
- берём
- преобразуем
- используем лично
(лицензии, очевидно, не нарушаются)
План 2:
- берём
- преобразуем
- начинаем распространять на территории РФ
План 3:
- берём
- преобразуем
- начинаем распространять на территории США (вот прямо софт на кириллической основе с кириллическими текстами лицензий)
Предлагаю рассмотреть эти планы в отдельности применительно к каждой лицензии
Отредактировано Лис (2018-08-28 12:40:37)
вот прямо софт на кириллической основе с кириллическими текстами лицензий
Мир давно ушёл в облака. Это раз.
Во-вторых, нелокализованные услуги никому не нужны.
Наконец, русского там почти никто не знает, а текст лицензии нужен для каждой страны на её гос. языке.
Именно это грамотный подход. Зачем Лис предлагает поступать также плохо как другие? Где его, лисье, самоуважение?
Отредактировано MihalNik (2018-08-28 15:59:25)
Мир давно ушёл в облака. Это раз.
Случай использования программы в облаке - это план №1 (если серверная часть), лицензия не нарушается.
Во-вторых, нелокализованные услуги никому не нужны.
Я немного не это имел в виду. Я предлагал обсудить такой сценарий:
1) Турк Али Ахмед пишет программу и даёт право МихалНику при помощи лицензии
2) МихалНик переделывает программу
3) МихалНик распространяет программу (например это были JavaScript-ы, а теперь это йопта-скрипт) и соблюдая права, переданные по лицензии публикует русский перевод лицензии.
4) Турк сильно расстроен нарушением его прав (каким именно нарушением?) и взывает к правительству США применить силу NATO против России, в рамках договора по DCMA, который Россия не подписывала...
даьлше этот бред я писать не могу, так как понятно, что у Турка ничего не выйдет, начиная с доказывания нарушения прав.
Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » планирование » Преобразование кода под разными лицензиями и права