Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ) » Алфор » Умеет ли Алфор в JavaScript?
![Лис [О]](https://forumavatars.ru/img/avatars/0018/41/1a/4-1532130981.gif "Лис [О]")
Будден говорил, что теперь он фанат JS, возможно это наш шанс убедить его использовать Алфор.
UPD: прочитал readme из архива, похоже, что не умеет. Это ограничивает применение Алфора, ведь JavaScript это широкораспространённый стандарт. В общем, жаль, что не поддерживает...
Отредактировано Лис (2018-09-25 17:18:14)
Будден говорил, что теперь он фанат JS
Оберона, горячей замены кода и сборки мусора.
В общем, жаль, что не поддерживает...
Если на этапе поддержки C#|++|Java|Delphi код занимал около полусотни тыс. строк, включая ядро, то поддержка сборки в каждый язык это неск. тыс. строк. кода.
Отредактировано MihalNik (2018-09-25 17:37:47)
поддержка сборки в каждый язык это неск. тыс. строк. кода.
Поскольку врядли кто за это возьмётся,
можно с уверенностью заявить, что Будден потерян для сообщества.
потерян для сообщества.
У него другие цели.
Но вот какие-то задачи он решает.
Транслит у него теоретически может в обратную сторону, а у Юрия - нет.
Сделал что-то для раскладки.
Почему сразу потерян и почему м/у ними (budden и AL-IV) вообще должна быть связь?
Почему Лис пытается её провести?
Поскольку врядли кто за это возьмётся
См. у автора:
Поддержка Web-платформ (Java/Javascript?)
Пока не имеется достаточно времени для рассмотрения этого варианта. Но почему бы и нет.
Я не думаю, что это сложнее того же Python'a, учитывая что c документацией по web явно намного лучше.
Отредактировано MihalNik (2018-09-25 18:37:32)
У него другие цели.
Почему?
И какие? И как мы об этих целях узнаем?
И какие? И как мы об этих целях узнаем?
http://remdev.mybb.ru/viewtopic.php?id=299
Отредактировано MihalNik (2021-04-11 07:56:09)
http://remdev.org/viewtopic.php?id=299
Ну незнаю, что-то я не проникся. Поставил ли Будден какие либо достижимые цели? Я достижимых и полезных целей не заметил. Нужны ли поставленные цели лично мне? Тоже непонятно...
Павиа тоже по-моему любил оберон и вообще вы тут все какие-то "свёрнутые" на паскале, детские психологические травмы или ещё что - не знаю.
Если бы люди были случайные - у них бло бы равномерное распределение по используемым технологиям. А тут получилось, что на одной редкой технологии непропорционально много внимания сосредоточилось.
Отредактировано Лис (2018-09-25 19:43:16)
Нужны ли поставленные цели лично мне?
А должны?
JavaScript это широкораспространённый стандарт.
Нет такого стандарта. Браузеры исполняют кто во что горазд. Есть стандарт ECMAScript и то на язык, а для программирования там нужно иногда шарить и в окружении. А всякие Интернет Эксплореры делают все через одно место ищут свое место в жизни.
учитывая что c документацией по web явно намного лучше.
В вебе много технологий. Нужно будет поддерживать всякие XML, json, DOM и регулярные выражения. Это сложно для одного человека.
детские психологические травмы или ещё что - не знаю.
В России в ВУЗах была традиционна европейская школа (паскаль) в противовес американской (С++). В самих СЩА нет такого разделения (в Казахстане, например, американская школа). Там сильны все направления и зависят от специализации ВУЗа.
Отредактировано utkin (2018-09-25 21:48:29)
Нужно будет поддерживать всякие XML, json, DOM и регулярные выражения.
Необязательно всё это сразу. Ядро этого не требует, если не брать GUI. Хотя именно GUI в web развито.
Там сильны все направления и зависят от специализации ВУЗа.
А т-щ Джавадов говорит, что нет, что там всегда американское "быстрее в продакшн", что европейская школа более научна.
Хотя, конечно, сейчас же в американских школах преподают индусы/китайцы. Российскую и европейскую математику так точно:D
Но именно американские стандарты всегда имеют коммерческую основу. Те, у кого в наличии возможности, собираются и решают как им будет выгоднее.
Отредактировано MihalNik (2018-09-25 22:19:08)
Необязательно всё это сразу. Ядро этого не требует, если не брать GUI. Хотя именно GUI в web развито.
Тогда не будет смысла. Все эти библиотеки не взлетят. В них вся сила, сам JS не очевиден и содержит ошибки проектирования.
А т-щ Джавадов говорит, что нет, что там всегда американское "быстрее в продакшн", что европейская школа более научна.
Так и есть. Просто в РФ всегда учли программировать (в смысле так планировали учить), а американская школа - это обучение конкретному языку.
Хотя, конечно, сейчас же в американских школах преподают индусы/китайцы. Российскую и европейскую математику так точно:D
Это не имеет значения. Эта школа возникла в колледжах (в ВУЗах аналогично все, только не зациклено на паскале), но их колледжи принадлежат ВУЗам (у нас не обязательно). ВУЗ диктует политику, а не индус.
Но именно американские стандарты всегда имеют коммерческую основу.
Просто потому что колледжи (а ВУЗы тем более) обязаны иметь в штате какой-то там процент работающих в коммерческих фирмах. Поэтому разрыв между теорией и практикой у них не так очевиден как у нас. У нас преподаватели имеют вторую работу больше от безисходности, чем профессиональных стандартов.
Отредактировано utkin (2018-09-25 23:25:22)
Вузы в США к стандартам распространённых языков вроде отношения имеют как раз мало.
Вот у нас 1С или Котлин тоже сделаны как бы мимо учебных заведений.
Тогда не будет смысла.
Ну, не скажите, например, работа без необходимости установки доп. ПО. уже не мало само по себе.
Даже просто для распространения и обучения основам языка.
Отредактировано MihalNik (2018-09-26 00:05:00)
Вузы в США к стандартам распространённых языков вроде отношения имеют как раз мало.
Да конечно, наговорите сейчас. Чуть менее чем все функциональные языки из институтов, кроме совсем уже извращений типа F#. Но я про другое. Про то, что есть определенные традиции - у нас институтские, в теории, Вы должны научиться программировать (независимо от ЯП собственно) и Паскаль очень даже в тему, потому что имел на начало минимальные средства защиты (типа нельзя в условии или цикле выполнить присваивание, защита границ массивов и т.д.). Так работает Европа (это не значит, что там нет С++). В США развитие получили промышленные языки просто из-за влияния колледжей. Их альмаматер также занимаются высокими материями.
Вот у нас 1С или Котлин тоже сделаны как бы мимо учебных заведений.
И да, и нет 
. Изначально 1С была выпускной работой.
Ну, не скажите, например, работа без необходимости установки доп. ПО. уже не мало само по себе.
Людям сразу захочется большего. Писать свои библиотеки? Или ждать пока подключат имеющиеся?
Даже просто для распространения и обучения основам языка.
Мы уже много раз это обсуждали. Чтобы распространять и учить нужен пиар и литература. Учебники. Много учебников. Вкусных и разных.
Чуть менее чем все функциональные языки из институтов
ФП слабо распространены, хотя пиара навалом. В самой концепции имеются сомнительные вещи, она слишком старая.
Людям сразу захочется большего.
Так это же хорошо.
Писать свои библиотеки?
Почему нет?
Учебники. Много учебников. Вкусных и разных.
Это для школьников.
Отредактировано MihalNik (2018-09-26 07:58:17)
ФП слабо распространены, хотя пиара навалом. В самой концепции имеются сомнительные вещи, она слишком старая.
Не важно. Я говорю о распространении. ФП это сплошь институты (Lisp в США, OCaml Франция). А практика у буржуев в колледжах. У нас в колледжах постановки трагикомедий и артхауса в виде Бейсика в каком-нибудь поварском и php в каком-нибудь колледже статистики и информатики. Раньше там было засилье Бейсика и Паскаля. Сейчас просто разброд, кто во, что горазд. В колледже могут заставить писать под Андроид, а в институтах магистерская подтверждается табличкой в Экселе. В институте когда я учился, проекты первого уровня нужно было писать на выбор на Делфи или С++, потом был HTML (для галочки), потом КАИС (это 1Ска), где все программирование сводилось к мышкоблудству на устаревшей и не используемой в реальной деятельности версии (а я напомню, что в 1Ске в разных версиях языки не совместимы между собой).
Так это же хорошо.
Но желания не реализуются, отсюда фрустрация и комплексы, которые потом перерастут в критику. Объективно JS все исполняют через пень колоду исключительно из-за того, что он как раз и обращается к разным технологиям. В языке-то какие проблемы? Бери стандарт ECMA, он гарантирует, что язык будет у всех одинаковый. А вот дальше начинаются костыли. Просто потому что например, браузеры по-разному строят DOM. И никто Вам не гарантирует, что следующая версия браузера не станет это делать по-другому (выйдет какой-нибудь HTML 6 и понеслась).
Почему нет?
Потому что:
а) Изобретение велосипеда.
б) Уже есть готовые удобные штуки на вкус и цвет. Посмотрите для JS - там тонны готового кода от сторонних разработчиков. Вы физически не сможете столько написать.
в) Автор языка писал о переносимости и совместимости, а это прямое противоречие.
Это для школьников.
Это для всех. Если я не знаю языка, я ничем от школьника не отличаюсь. А гикоствовать, лазая по исходникам это очень сомнительное удовольствие. Потому что не все знают теории компиляции и c#. Вы примериваете свой шаблон на всех. А нужно на самый слабый элемент в системе. У Вас в голове имеется определенный багаж знаний, который позволяет Вам быстрей изучить незнакомый язык, а у других знания отличаются в разные стороны в зависимости от специализации. Допустим пришел человек с веба, там у них анархия мать порядка и все работает как хочется здесь и сейчас (динамическая типизация). Поэтому для него все может показаться сложным если имеется статическая. В общем это увеличивает порог вхождения и уменьшает количество жаждущих изучать данное новое.
Отредактировано utkin (2018-09-26 10:39:49)
В общем это увеличивает порог вхождения и уменьшает количество жаждущих изучать данное новое.
Ну как бы взрослый человек должен понимать, что приходит не в детский сад 
Иначе бы люди и работу никогда не меняли. Но программисты делают это чаще многих других, что намекает на то, что статистически их новое скорее привлекает, а не отталкивает, а порог терпения к текущим неустраняемым недостаткам ниже, чем у других.
Если я не знаю языка, я ничем от школьника не отличаюсь.
Для этого применяется спецификация. Инженерная документация, а не учебник.
Инженер отличается от школьника. Документацию специалист должен уметь читать. Это его отличительное свойство. И для программистов, например, обычное требование - английский на уровне чтения технической документации.
Потому что почти вся офиц. документация написана английским языком.
Допустим пришел человек с веба, там у них анархия мать порядка и все работает как хочется здесь и сейчас (динамическая типизация).
Там тоже имеется свой TypeScript.
Поэтому для него все может показаться сложным если имеется статическая.
Она как бы не просто так, а для улучшения определённых характеристик. Соответственно, привлекает, если нужен более надёжный код, более быстрые, крупные и сложные программы.
А не просто потому что у кого-то "свой путь".
Вы физически не сможете столько написать.
Зачем, если достаточно оболочки? У автора установка, чтобы код на языке позволял запрограммированное решение везде, а не в том, чтобы срочно переписать тонны чужих библиотек.
Поэтому, например, его устраивает лицензия для FPC, а budden'a - нет.
Отредактировано MihalNik (2018-09-26 12:00:50)
Иначе бы люди и работу никогда не меняли. Но программисты делают это чаще многих других, что намекает на то, что статистически их новое скорее привлекает, а не отталкивает, а порог терпения к текущим неустраняемым недостаткам ниже, чем у других.
И все же факт остается фактом - учить проще то, про что информация доступна. Это К.О.
Для этого применяется спецификация. Инженерная документация, а не учебник.
Она не объясняет как писать программу. В В-2 своя методология (связано с деревьями, разумеется) и стандартный опыт даст просто неэффективный код.
Документацию специалист должен уметь читать.
Это не делает понимание доступным.
Потому что почти вся офиц. документация написана английским языком.
Смысл не в этом, а в том, что спецификация не объясняет многие вещи, отличающиеся от 2+2.
Там тоже имеется свой TypeScript.
Не все даже слышали о нем . То есть решение не универсальное.
Она как бы не просто так, а для улучшения определённых характеристик.
Это понятно. Просто это требуется отдельно объяснять. Мало прочитать это. Этим нужно пользоваться, чтобы понять, что нельзя создавать переменную на ходу. Знать путь и пройти путь это не одно и тоже.
Зачем, если достаточно оболочки? У автора установка, чтобы код на языке позволял запрограммированное решение везде, а не в том, чтобы срочно переписать тонны чужих библиотек.
Их не нужно переписывать. Им нужно создать условия для функционирования, а именно обеспечить поддержку всех этих технологий (типа json или XPath).
Поэтому, например, его устраивает лицензия для FPC, а budden'a - нет.
У Буддена тонкая душевная организация. Как у Лиса. Ну это их проблемы.
тонкая душевная организация
Душевная ориентация, т.е. другие цели.
А гикоствовать, лазая по исходникам это очень сомнительное удовольствие.
Учебник ни чем не лучше. Чтение исходников необходимо, чтобы было:
1. Закрепленное и улучшенное владение языком, которое напрямую зависит от начитанности, что на порядок-два быстрее, чем немедленная попытка решения каких-то своих или учебных задач.
2. Более упорядоченное представление о предметной области, задачах, сложности, объёмах и времени работы.
3. Умение решения подобных задач.
4. Углубленное понимание принятых автором решений.
5. Обнаружение (возможных) ошибок и недостатков (а также опыт подобной работы), внесение собственных целей, передача их автору на рассмотрение.
При этом:
1. Исходно требуется прочтение спецификации (не прямо заучивание, но, возможно не один раз) для ускорения/сокращения повторного обращения к ней до минимума.
В данном случае в оперативной памяти должны быть хотя бы синтаксис и ключевые слова языка, какое-то представление об их работе. Иначе чтение будет идти вразрез с целями ускоренного понимания.
2. Собственно нужны исходники. Для утилиты Юрия их просто нет. Для Концепта тоже.
3. Исходники нужны по возможности легко читаемые, т.е самодокументированные/прокоменнтированные. Иначе чтение будет идти вразрез с целями ускоренного понимания языка.
Для В-1 исходники даны, но не являются кодом на В-1 и качество написания крайне низкое.
Всё перечисленное, разумеется, имеет отношение исключ. к специалистам (по ЯП), т.к. разговор о разрабатываемом языке.
Смысл не в этом, а в том, что спецификация не объясняет многие вещи, отличающиеся от 2+2.
Если спец-т владеет хотя бы одним из языков конечной сборки AL-IV, то нет особых проблем понимания всех библиотек, поддерживаемых AL-IV для этого языка.
Т.е. знание хотя бы одного из С#|++|Delphi|Java|Python - порог вхождения на текущем этапе разработки. Ну по-другому и невозможно.
Если бы шла сборка в машинокод, необходимо было бы хорошее понимание архитектуры ЭВМ и порог вхождения был бы ещё намного выше.
Отредактировано MihalNik (2018-09-26 12:58:12)
Учебник ни чем не лучше.
Ну как же не лучше. Там (в идеале, все зависит от автора) используются различные педагогические приему - от простого к сложному, примеры для подражания. В некоторых есть рефлексия (например, упражнения для закрепления пройденного материала). Так что тут я категорически не согласен. Даже у 1Сников такое есть. Простые вещи там вроде как объяснены и находятся с полпинка в Интернете. Представьте что Вы будете копаться в исходном коде Платформы (эта среда разработки 1С). Да Вы поседеете 5 раз прежде чем найдете. Там так все понапихано (я имею ввиду функционал Платформы).
1. Исходно требуется прочтение спецификации (не прямо заучивание, но, возможно не один раз) для ускорения/сокращения повторного обращения к ней до минимума.
Разумеется спецификацию читать надо. Никто это не отменяет.
Для В-1 исходники имеются, но не является кодом на В-1 и качество написания крайне низкое.
Что есть, то есть. Но мне опять непонятны вопросы рекурсии. Зачем писать язык на самом себе? Это же зависит от специализации языка. Вот на Прологе никто Пролог не стремится написать.
Если спец-т владеет хотя бы одним из языков конечной сборки AL-IV, то сможет разобратся в нём до всех библиотек, поддерживаемых AL-IV для этого языка.
Это понятно, у него немного паскалевидный синтаксис . Но я говорю в общем. Пришел человек с улицы и хочет освоить язык. Теперь ему оказывается нужно учить два языка - AL-IV и c# в придачу. Или AL-IV уже написан на AL-IV?
Т.е. знание хотя бы одного из С#|++|Delphi|Java|Python являетм порогом вхождения на текущем этапе разработки. Ну по-другому и невозможно.
Почему это? Там что машина Тьюринга особая что ли?
Отредактировано utkin (2018-09-26 12:59:52)
Это понятно, у него немного паскалевидный синтаксис
В общем из школ/техникумов/вузов Pascal|C|Java|Python в ближ месяцы точно никуда не исчезнут, как минимум до след. учебного года. Поэтому проблемы такой, я думаю, не стоит.
Пришел человек с улицы и хочет освоить язык. Теперь ему оказывается нужно учить два языка - AL-IV и c# в придачу. Или AL-IV уже написан на AL-IV?
Это зависит от требуемой глубины понимания и от решаемых задач. Если человек хочет освоения языка, то скорее всего проблем тут нет (см. выше), если с программированием вообще никак, язык в активной стадии разработки для этого не годится, а подобная аудитория станет обузой. Нужно ли знание архитектуры ЭВМ тому, кто пишет на компилируемом в машинокод языке? Наверное, не факт, а вот если он такой язык разрабатывает/изменяет - то может и потребуется. А может и нет. AL-IV - делегирует задачу другим языкам.
Вот на Прологе никто Пролог не стремится написать.
Это не значит, что для какого-то Пролога частично так и не делается. Потому что его синтаксис существенно производительнее, а значит разработка намного быстрее.
Классический Пролог реализуется в неск. сотен строк, на языке реализации нужны простейшие функции.
Но мне опять непонятны вопросы рекурсии. Зачем писать язык на самом себе?
Это эффективно в разработке. Потому что быстрая обратная отдача, быстрое выявление и отбрасывание ложных предположений, быстрый переход на разрабатываемые методики.
Там (в идеале, все зависит от автора) используются различные педагогические приему - от простого к сложному, примеры для подражания.
А это жутко медленно для специалиста. Например, раздел про SQL в спецификации AL-IV предполагает, что вы знаете SQL.
Но учебник по SQL - это отдельный вопрос. Что не мешает, например, прочтению руководства по Firebird или какой-то другой СУБД и ещё книги о построении и оптимизации сложных запросов.
Так что тут я категорически не согласен.
Потому что Вы, скорее всего, просто не пробовали по-другому и не можете провести сравнение.
Отредактировано MihalNik (2018-09-26 14:01:48)
В общем из школ/техникумов/вузов Pascal|C|Java|Python в ближ месяцы точно никуда не исчезнут, как минимум до след. учебного года. Поэтому проблемы такой, я думаю, не стоит.
Так самое главное в них никто спецификацию и не рассматривает вообще-то.
Это не значит, что для какого-то Пролога частично так и не делается. Потому что его синтаксис существенно производительнее, а значит разработка намного быстрее.
Ну это не значит и обратного. Я так и не пойму аргумента в стиле обязательно напиши на себе самом.
Это эффективно в разработке.
Да в каком месте?
Потому что быстрая обратная отдача
Где тут отдача?
быстрое выявление и отбрасывание ложных предположений
Почему? Ну пишите сразу операционку, класс сложности выше соответственно и быстрей выявите и отбросите ложные предположения.
быстрый переход на разрабатываемые методики.
Сначала их нужно создать, а потом уже переходить.
В общем ни одной объективной причины необходимости в таком подходе.
А это жутко медленно для специалиста.
Специалист может читать только то, что ему не ясно. Его же не заставляют читать введение и заключение. Открыл содержание, выбрал нужную главу, прочел (а может просто глянул в пример кода), забил на упражнение.
Например, раздел про SQL в спецификации AL-IV предполагает, что вы знаете SQL.
И все это снова увеличивает порог вхождения.
Что не мешает, например, прочтению руководства по Firebird или какой-то другой СУБД и ещё книги о построении и оптимизации сложных запросов.
Ну конечно, а не проще послать все нах? Взять какой-нибудь трехтомник по Ява и не париться? То есть на время человека на пофиг, а потом удивляемся почему нас так много на форумах? Аж не протолкнуться. Так много, что наверно форумов больше чем людей на них.
Потому что Вы, скорее всего, просто не пробовали по-другому и не можете провести сравнение.
Я пробовал по всякому. И прямо говорю - мне нафиг не упало ковыряться в чужом коде. Вы же когда покупаете новую электронику сразу же за отверткой идете. Я лично читаю инструкцию, а не разбираю технику. А учебники широко используются и имеют определенный потенциал. Вполне решают поставленный перед ними круг задач. Гения там конечно получить сложно, но представления дать можно. И еще раз - в ВУЗах никто спецификацию Дельфи не читает. Им начальные сведения и понеслись ЛПЗшки. А в нормальных ЛПЗ есть инструкционные карты - зайди туда, нажми на то. Или сведения об операторе с примерчиком.
И все это снова увеличивает порог вхождения.
Ни коим образом. Это отдельная тема.
Взять какой-нибудь трехтомник по Ява и не париться?
3-х томник по Ява научит грамотно писать SQL-запросы? 
Ага, счас, см. выше, это минимум 2 тома чисто по SQL без всякого Java.
3-х томник говорит о том, что Java - слишком громоздкий язык.
мне нафиг не упало ковыряться в чужом коде
Вас никто не заставляет, читайте далее инструкции "зайди туда, нажми на то", если глаза не жалко.
Вы же когда покупаете новую электронику сразу же за отверткой идете.
Сравнение не корректное, я же не покупаю электронику для того чтобы научиться её делать и дорабатывать.
И еще раз - в ВУЗах никто спецификацию Дельфи не читает.
В вузах её никто не разрабатывает и проф. владение не требуется.
Ну это не значит и обратного.
Значит.
Ну пишите сразу операционку, класс сложности выше соответственно и быстрей выявите и отбросите ложные предположения.
Наоборот, чем сложнее задача - тем дольше решение и длинее обратная связь. Эпик фейл ждёт на середине, если не ближе к самому концу. Хотя скорее всего даже корректно оценить дистанцию потерпевший не сможет.
А учебники широко используются и имеют определенный потенциал. Вполне решают поставленный перед ними круг задач. Гения там конечно получить сложно, но представления дать можно.
Вузы решают свои задачи - дают нач. представления. Зачем решать их задачи, если они уже решаются? Ну, качество опустим, оно же Вас устраивает.
Специалист может читать только то, что ему не ясно.
В данном случае - может. Но в конечном итоге выйдет слишком долго.
Да в каком месте?
Где тут отдача?
В общем ни одной объективной причины необходимости в таком подходе.
б/к.
То есть на время человека на пофиг, а потом удивляемся почему нас так много на форумах? Аж не протолкнуться. Так много, что наверно форумов больше чем людей на них.
Потому что сложная задача. Вон budden уже сказал, что потянет примерно объём oberon'a. И потому что в планах написано "грабить коррованы". Вот и всё.
А время человека для начала необходимо уметь оценивать.
Отредактировано MihalNik (2018-09-26 15:36:02)
у Лиса тонкая душевная организация и это проблема
У Лиса проблема не с душевной организацией, а с недостатком ресурсов.
Нет проблем в том, чтобы писать под Windows или там Android, но что-то надо делать в первую очередь, а что-то во вторую. И в первую очередь нужно делать под Linux, по разным причинам (политика страны, здравый смысл, навыки лично Лиса)
3-х томник по Ява научит грамотно писать SQL-запросы?
А Вы открывали? У явистов принято писать о затрагиваемых технологиях. Если упоминается SQL, то там будут начальные сведения. Если там упомянули сервер значит расскажут что это такое и объяснят как пользоваться каким-нибудь TomCat'ом.
3-х томник говорит о том, что Java - слишком громоздкий язык.
Это еще только введение в слонововедение. На самом деле нет. Если рассматривают например гуи, то там рассказывают обо всех, а их на минуточку стандартных 3 шт. Сравните с каким-нибудь VCL в Делфи.
Вас никто не заставляет, читайте далее инструкции "зайди туда, нажми на то", если глаза не жалко.
Так этого и нет. Получается что быстро результат получить нельзя.
Сравнение не корректное, я же не покупаю электронику для того чтобы научиться её делать и дорабатывать.
Так чтобы ее делать ее тоже не обязательно разбирать. Это же какой-то агностицизм. Просто читайте и доверяйте написанному. Я вот в проводе тоже каждый электрон не вижу. Но я доверяю ученым. И не сомневаюсь в электрическом токе. И соответственно если написано, что цикл работает так, то можно не копать исходники, а просто взять и написать цикл. Вот для этого и есть учебник - кто-то уже везде полазил и все нашел, сведя при этом в систему.
В вузах её никто не разрабатывает и проф. владение не требуется.
Фактически Вы предлагаете совершить воровство технологии. Но в этом тоже нет смысла. Мой опыт в В-1 показывает мне, что это работает. Я помню как делал стек вызовов функций, потому что при первой реализации вдруг выяснилось, что рекурсия не работает . Сейчас Вы предлагаете лезть под капот кому-то. Мне не интересно, я через это уже прошел и знаю как это работает. Ваша потребность копать чужой код возникает из-за недостатка проектирования. Я на ремдеве специально создавал тему Аспекты внутреннего устройства, чтобы зафиксировать для себя некоторые моменты. Ваша проблема в отсутствии модели. Постройте информационную модель языка и тогда таких проблем возникать не будет.
Эпик фейл ждёт на середине, если не ближе к самому концу.
Это опять от отсутствия проектирования. Игнорирование программной инженерии.
Ну, качество опустим, оно же Вас устраивает.
У нормальных ВУЗов нормальное качество. Проблемы в РФ в принципе. Это системный кризис. В общем система построенная на ВУЗах она рабочая.
А время человека для начала необходимо уметь оценивать.
Мы опять говорим о том же - проектирование и управление проектами. Этим занимается программная инженерия.
У Лиса проблема не с душевной организацией, а с недостатком ресурсов.
Это отговорка. В системном анализе каждая задача решаема если не учитываются ресурсы. В этом и есть проблема - решать задачу тем что есть. А проблема есть и я ее озвучивал: Проблемы с идеологией и теорией.
И в первую очередь нужно делать под Linux, по разным причинам (политика страны, здравый смысл, навыки лично Лиса)
Политика страны расходится с моими интересами. Мои интересы направлены на развитие и предоставление комфортной жизни своих детей в этой стране. Политика государства нацелена исключительно на сохранении текущего политического режима. Поэтому там интересы страны не только нужно игнорировать, но и иногда противостоять им. Так как они несут прямую угрозу моим детям (их будущему) - ее гражданам, между прочим. Можете считать меня русофобом и вражеским агентом. По поводу здравого смысла Лиса у меня большие сомнения. Он с радостью жертвует им в угоду политики страны. Кроме того, игнорирование интересов большинства (Виндовс-платформы) это не здравый смысл, а тупость.
большинства (Виндовс-платформы)
Вы глобально неправы, Уткин, большинство (начиная с ноября 2017) - это андроид:
http://gs.statcounter.com/os-market-share
Ой, а чего это Вы тут буржуев показываете? Вас же они не интересовали, ну если только как враги и помогать им Вы естественно не хотите. А сейчас берете мировую статистику. Давайте по РФ . А то тут одного Китая за глаза.
И потом Астра Линукс это же не Андроид. Скучно с Вами становится, не интересно.
Отредактировано utkin (2018-09-26 18:45:12)
Фактически Вы предлагаете совершить воровство технологии.
Технология по сути не предполагает такого определения. Особенности лицензии. И про это была целая тема, где Вы смели всё в кучу.
знаю как это работает.
Это заведомо не верное утверждение. Даже спецификация оставляет разные варианты реализации. Не говоря уже про особенности каждого языка конечной сборки и применяемых библиотек.
Проблемы с идеологией и теорией.
Так это всё от того же:
Игнорирование программной инженерии.
Ваша потребность копать чужой код возникает из-за
Принципов оптимизации. Но Вам математика не нужна, иначе бы Вы знали что:
Получается что быстро результат получить нельзя.
"жадные" алгоритмы (не в смысле плохие, а именно так называемый класс эвристик) далеко не всегда достигают глоб. экстремума.
Вот для этого и есть учебник
Видите ли, в сослагательном наклонении неверные утверждения остаются неверными, в ретроспективе - бесполезными.
Отредактировано MihalNik (2018-09-26 23:23:29)
Это заведомо не верное утверждение. Даже спецификация оставляет разные варианты реализации. Не говоря уже про особенности каждого языка конечной сборки и применяемых библиотек.
Нет, я знаю как это работает потому что вариантов решения проблемы исчезающе мало. Тот же вызов функций - стек (в большинстве случаев) или цикл. Тут изобрести что-то другое весьма проблематично.
Принципов оптимизации. Но Вам математика не нужна, иначе бы Вы знали что:
Потому что принципы оптимизации приводят к проблемам. Потому что математика приводит к проблемам. Мы тут вот про SQL речь вели. Так вот там есть такая вещь как нормализация, знаете? Очень математически правильный инструмент, нужный для устранения избыточности. Так вот крупные компании (Гугл, Яндекс, Маил) проводят денормализацию баз данных. Потому что математика это одно, а реальная жизнь это другое. И в жизни экономически целесообразней хранить дубликаты, чем соответствовать математике.
Я Вам еще раз говорю - Вы подменяете проектирование исследованием чужого кода. Откуда Вам знать, что чужие алгоритмы математически корректны? Поэтому все это копание не приводит (точней не гарантирует) к результатам. Стройте информационную модель, а математика это идеализированный мир к которому нужно стремиться, но который не гарантирует решение Ваших проблем. Аргумент №2 - функциональные языки программирования математически более кошерней чем любой с# (эта инфа 100% хотя бы потому что с# допускает неуправляемый код). Соответственно Вы изначально уже должны смотреть только код функциональных языков. В общем Ваша идея достойна того чтобы жить, но мне категорически не приемлима.
"жадные" алгоритмы (не в смысле плохие, а именно так называемый класс эвристик) далеко не всегда достигают глоб. экстремума.
Моих проблем это не решает.
Видите ли, в сослагательном наклонении неверные утверждения остаются неверными, в ретроспективе - бесполезными.
Я Вам уже дал аргументы - учебники (в идеале в соответствии со своим функциональным назначением) построены в соответствии с педагогическими принципами. То есть материал там изложен таким образом, чтобы человек со своими особенностями восприятия мог быстро выучить и понять излагаемые концепции. Поэтому здесь я с Вами снова не согласен. В общем я с другой планеты.
Очень математически правильный инструмент
Математически узко ограниченный. Оптимизация по одному критерию (размер) и двум (размер и быстродействие) - математически две разные задачи, первая частный краевой случай второй.
Так вот крупные компании (Гугл, Яндекс, Маил) проводят денормализацию баз данных.
Это потому, что вначале кто-то вырывал теорию огрызками. Хотя, если была острая нехватка памяти - вполне объяснимо такое срочное поведение. Но мы-то знаем, что это тянули десятилетиями)
Потому что математика приводит к проблемам.
Вернее её незнание и подмена идеологией.
Аргумент №2 - функциональные языки программирования математически более кошерней чем любой с# (эта инфа 100% хотя бы потому что с# допускает неуправляемый код). Соответственно Вы изначально уже должны смотреть только код функциональных языков.
Не надо писать кто и что должен. Вы не специалист по математике, это очевидно.
Что и почему для Вас "кошерно" - вопрос Вашей идеологии. Можно провести аналогию м/у двумя теоретическими выхватками - ФП и нормализацией БД, а также м/у последующими извращёнными их интерпретациями.
Или заметить подмену понятия не/управляемости в идеологии ФП при её натягивании на класс задач, которые она не решает и кот. вовсе нет в её мат. теории. Но кого оно волнует? Идеология не для беспокойств.
Стройте информационную модель, а математика это идеализированный мир к которому нужно стремиться, но который не гарантирует решение Ваших проблем
Итог - жуткое порождение фантазии
в соответствии с педагогическими принципами
Вне матчасти не рассматриваю.
Поэтому здесь я с Вами снова не согласен
Вот поэтому эти ваши учебники читать часто просто вредно. И многие другие. Подменяете матан своей идеологией. А исходный код так не умеет
Я Вам еще раз говорю - Вы подменяете проектирование исследованием чужого кода.
Логики нет. Кто сказал, что исследование туда не закладывается?
Где тот старый добрый Utkin, вещающий, что нужно изучение сделанного до нас?
Поэтому все это копание не приводит (точней не гарантирует) к результатам.
Гарантирует и вполне определённые.
вариантов решения проблемы исчезающе мало.
Их более одного для многих задач. А значит уже неоднозначно.
Тот же вызов функций - стек (в большинстве случаев) или цикл.
Во-первых, это уже два разных случая. Во-вторых, предвижу, что вызов функций чаще всего - это вызов функций
Но не факт, что всегда. И это ещё много разных возможностей. Но очевидно, что указанную проблему можно просто делегировать готовым решениям.
Отредактировано MihalNik (2018-09-27 10:27:43)
Математически узко ограниченный.
Все чем-то ограничено. Я Лису уже сказал и Вам повторяю, если не считаться с ресурсами любая задача решаема. Поэтому Ваш аргумент не засчитан.
Это потому, что вначале кто-то вырывал теорию огрызками. Хотя, если была острая нехватка памяти - вполне объяснимо такое срочное поведение. Но мы-то знаем, что это тянули десятилетиями)
Не имеет значения почему это. Факт остается фактом - люди сознательно отклоняются от красивой математики. Причины не важны. Важен сам принцип - расхождение теории и практики.
Вернее её незнание и подмена идеологией.
То есть Вы думаете в Гугле (где работают лучшие из лучших) не знакомы с математикой? О, это что-то новенькое. Идеологии здесь тоже нет - это конкретный случай когда теория ради высших целей требует одного, а жизнь другого.
Не надо писать кто и что должен. Вы не специалист по математике, это очевидно.
Естественно, но это ничего не меняет. Я и не физик и не лингвист и много кто еще. И? Мне теперь нельзя пользоваться чайником, компьютером, etc?
Можно провести аналогию м/у двумя теоретическими выхватками - ФП и нормализацией БД, а также м/у последующими извращёнными их интерпретациями.
Собственно говоря Ваш переход на мою персону также не является аргументом .
Или заметить подмену понятия не/управляемости в идеологии ФП при её натягивании на класс задач, которые она не решает и кот. вовсе нет в её мат. теории. Но кого оно волнует? Идеология не для беспокойств.
А как же машина Тьюринга? C# и функциональщина эквиваленты, не? А тут вдруг не. Ая-яй-яй, не хорошо так сразу же развешивать ярлыки на людей. Опять же где здесь подмена понятия?
Итог - жуткое порождение фантазии
Ну и? Что Вас смущает? Все программы жуткие порождения фантазии. Потому что я вижу как они лагают и падают. Соответственно математически не совершенны. Опять же я ли живу фантазиями реальных задач или Вы живете фантазиями математических формул? Кто кем машет? Хвост собакой? Аргумент №2 - читаем программную инженерию и во всех методиках один подход:
1. Изучение предметной области
2. Постановка задачи
3. Построение информационной модели системы
4. Выбор инструмента
5. Реализация
6. ПРОФИТ
Ну если Вам легче называть шаг алгоритма фантазией, ну пожалуйста во имя летающего единорога. Но роза пахнет розой, хоть розой назови хоть нет.
Вне матчасти не рассматриваю.
Так изучите матчасть, кто Вам мешает. Открываете педагогику и понеслась. А сейчас дискутировать не владея предметом мне кажется бессмысленно. А если чисто эмпирически - миллионы мух ВУЗов не могут ошибаться. Специалистов готовят так. Никто не готовит специалистов по программированию заставляя лезть в чужие исходники компиляторов. Это лично Ваш бзик. Это же касается и разработки трансляторов. Людей учат основам, Вам книжку дать? Ахо автор про компиляторы, в русском аж несколько редакций (и вообще несколько книг по компиляции). Возьмите откройте и прочтите (там тоже требуются начальные знания, но никто никого мордой об исходники не трет).
Логики нет. Кто сказал, что исследование туда не закладывается?
Вопрос не в процессе, а в результате. Который чуть более чем сомнителен.
Где тот старый добрый Utkin, вещающий, что нужно изучение сделанного до нас?
Так учебник же . Исследовать нужно то, что неизвестно. А тут что-то новое сложно. Вот если Вы будете домен своих операций выражать в чем-то не обычном, тогда да. А текущие реалии суровы - у нас есть то что есть потому что человек так думает и потому что процессор (и даже не один процессор, а просто чуть менее чем все, исключая уже совсем экспериментальные вещи) так устроен.
Вот поэтому эти ваши учебники читать часто просто вредно.
Точно! Все сжечь на костре им. Джордано Бруно и Оруэлла!
И многие другие.
Я Вам в третий раз говорю проблемы России обусловлены текущим временным этапом. По-русски: в стране орган под названием клоака. Образование как система работает успешно - тысячи программистов Гугла и Майкрософта (и Яндекса и Майла) гарантируют Вам это. Образование в отдельно взятой РФ в том же самом отхожем месте потому что имеющийся кризис управления является системным. Государство поражено раковой опухолью, цель которой удержаться в системе как можно дольше. Соответственно всё, что не соответствует этой цели просто деградирует - экономика, образование, разведчики Петров и Боширов, власть, СМИ и т.д.
Подменяете матан своей идеологией.
Во-первых, матан это тоже идеология. Это инструмент описания мира, а не сам мир. Во-вторых, лыко да мочало начинай сначала - нет матана описывающего транслятор от и до. Ну нет одной формулы и всё. Да я немного знаю теорию компиляции, есть целевая функция, которую Вы постепенно должны декомпозировать (опять таки строя ненавистное Вам дерево подфункций). Но в конечную формулу это все равно не собирается.
А исходный код так не умеет
Я Вам это тоже уже писал. Вы можете гарантировать, что исходный код гарантированно математически корректен? Я смотрел Алфор там много ассертов. Что уже при первом взгляде заставляет усомниться в его идеальности. Поэтому не болтайте ерундой .
Гарантирует и вполне определённые.
Среди возможных в множестве:
а) потеря времени
б) я так и знал
в) там есть ошибки и код не совершененн
г) хотелось бы знать о чем говорит иностранец
Их более одного для многих задач. А значит уже неоднозначно.
В общем итоге они эквивалентны, потому что если был бы супер метод, то все только им и пользовались. Это снова здравый смысл пьют чай вместе с капитаном Америка Очевидность.
Во-первых, это уже два разных случая.
Не уже, а всего. А значит время на исследование Алфора в плане организации вызова функций будет выкинуто в помойку.
Во-вторых, предвижу, что вызов функций чаще всего - это вызов функций
Вот что значит подменять учебники исследованием. Вызов функции это чаще всего (и в Алфоре также) это работа большого количества объектов либо путешествие по таблице либо рекурсивный спуск (причем как правило опосредованный из-за головняков с передачей/возвратом параметров). В Алфоре я видел таблицу (точнее список), но сам процесс я не рассматривал (мне лень было и вообще цель такого исследования не ставил). Вообще опять глупый разговор - откройте да сами посмотрите. С# он же простой как колобок - знаете основы С, будете читать почти как открытую книгу.
И это ещё много разных возможностей.
Вы живете процессом и состоянием. В общем итоге все методы не дают явных преимуществ друг перед другом, а их количество мало на самом деле.
Но очевидно, что указанную проблему можно просто делегировать готовым решениям.
Я предлагал Лису для ассемблера парсер В-2. Он оскорбился.
Вы здесь » Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ) » Алфор » Умеет ли Алфор в JavaScript?