ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » русский язык » Какой, кому и зачем нужен русский язык
«Во всех цивилизованных странах» уже легалайз, и Боб Марли приветливо улыбается нам с облаков
Да-да-да: официально все спортсмены больные и все допинги выписываются легально 
И да, в Германии без немецкого статус высококвалифиц. специалиста и высокоплачиваемую работу сложно получить.
Это в любой стране так. В РФ нужно быть уникальным специалистом, чтобы работать и не знать русского.
7. Ещё... (?)))
Профессиональные же. Именно с ними полная беда в РФ - медики, биологи пишут латынь, у математиков тоже, химики - английский на смеси с английским, инженеры - немецкий, программисты - английский и т.д.
> Потому и решения у Вас как у слона в посудной лавке.
Это только в вашем испуганном воображении они такие. Ничто, абсолютно ничто не мешает использовать русские идентификаторы для новых систем, производимых для использования внутри страны.
Вообще-то там речь шла про кадры и их ущемление.
Ничто, абсолютно ничто не мешает использовать русские идентификаторы для новых систем, производимых для использования внутри страны.
Совместимость. С-о-в-м-е-с-т-и-м-о-с-т-ь. СОВМЕСТИМОСТЬ! У меня складывается впечатление, что судьба ИТ отрасли Вам абсолютно не интересна, с таким ярым фанатизмом Вы предлагаете все испортить. Я не говорю, что Ваша идея никуда не годится. Я говорю о том, что Ваши предложения можно и нужно обсуждать. Поэтому и спросил у Вас план действий, но вместо конкретных шагов получил очередные обвинения в русофобстве. Вообще, это удобный штамп. Когда кончились аргументы, можно просто сказать - Да ты русофоб! И как бы вопрос решился 
. Я правда не совсем понимаю, как обсуждение возможных проблем Ваших предложений связаны с русофобством, в каком месте они там склеены? Но да ладно, фанатизм ведь не требует доказательств. Поэтому даже не осуждаю и не обижаюсь .
Все прекрасно понимают, что речь идёт о возрождении российской цивилизации и стоят на страже, чтобы никто даже не посмел рыпнуться в эту сторону.
Ну вот и диагнозы пошли. От Лиса заразились что ли? Я понимаю, что никакие аргументы вере не страшны, но все же верю в человечество и попытаюсь объяснить, как смогу.
Человеческая деятельность она очень сложна взаимосвязана и переплетена в различных направлениях и различными связями. Знаете что такое граф? Вот все что делает человек это работа в графе. Деятельность государства это гиперсложный граф, потому что кроме самой информации, он может еще и генерировать метаправила, по которым образуются связи в других графах. В таких системах нет простых решений и простых зависимостей. Не работает там так - убери это и всем станет хорошо. И не работает так - добавь это и страна сразу же встала с колен (кстати, сколько мы уже там возрождаемся? С 90-х? Германия за это время после поражения в одной войне так подготовилась и возродилась, что чуть не нагнула весь мир). И краткосрочные эффекты могут дать громадный откат назад. На примере Австралии почитайте как они там пытались природой управлять - как овец завезли, кроликов, собак и к каким последствиям это приводило. Есть хороший такой фильм - эффект бабочки. Там один парень имел возможность возвращаться в детство и менять свои действия. Посмотрите, это просто интересно, к чему приводили его намерения улучшить свою жизнь.
Двигаться в сторону растворения можно. Двигаться в сторону обособления - и думать не смей.
Почему не смей? Это называется консерватизм. Такие партии есть в каждой стране. У США она так и называется. У нас Единая Россия. Консерватизм, кстати, дает предпосылки национализму, а он фашизму, который Вы тут как ярлык тоже пытаетесь наклеить, вместо представления технических аргументов. Это тоже есть в политологии, почитайте.
Отредактировано utkin (2018-11-20 12:25:16)
Utkin, для какой совместимости нужно называть поезд train-ом на сайте заказа билетов РЖД, который написан российскими программистами для российских железных дорог, интерфейс на русском языке, используется только внутри страны, обслуживают российские специалисты службы поддержки?
медики, биологи пишут латынь
Можете поподробнее на эту тему с, прости Господи, пруфлинками? Я не верю. Почитал один реферат на тему латыни в медицине. Там было сказано, как важна латынь, общими словами, но конкретных примеров я не увидел. Фактически она не используется. Учебники на русском, терминология на латыни есть, но это отдельные слова, а не язык. Диагнозы на русском пишут. Я просто конкретно не буду приводить цитаты из этого диагноза, чтобы вам настроение не портить.
Медицинское образование в России можно получить на русском и английском языках. Медицинского образования на Латыни в России никто не даёт, хотя ещё лет 300 назад оно было только на латыни.
Отредактировано БудДен (2018-11-20 12:29:06)
Utkin, для какой совместимости нужно называть поезд train-ом на сайте заказа билетов РЖД, который написан российскими программистами для российских железных дорог, интерфейс на русском языке, используется только внутри страны, обслуживают российские специалисты службы поддержки?
НЕ знаю, вопрос наверно РЖД надо задавать. Но чисто гадая на кофейной гуще, могу предположить, что тут могло быть пару вариантов:
1) рас3,1415923дяйство
2) попытка как-то ориентировать людей из других стран.
А Россия должна открыть для укуса свою шею, лечь на землю и приготовиться. Моё очень простое и умеренное предложение раздувается до фобии, застилает всю вселенную и рисуется чудовищный образ реакции.
Я ведь дал Вам аргументацию своей позиции, а не просто сказал, что я про Вас там думаю. Вы как-то уклоняетесь от обсуждения технических деталей - я типа ничего не должен знать и ситуацией в отрасли не владею и вообще вот я весь в белом, а вам всем не нравится.
В этом плане вы, utkin, стоите в ряду тех 1С-ников, кто заминусовал меня на форуме 1С. Ваша точка зрения интересна, поскольку она популярна.
Я Вас там не минусовал . Вообще на 1Сных форумах я был ранее, когда требовалось уточнение некоторых технических вопросов. По поводу точки зрения, она не заимствована, а моя собственная. Если она с кем-то совпадает, значит у кого-то в распоряжении имеются такие же или подобные факты из которых они делают аналогичные выводы. Вот и все.
Отредактировано utkin (2018-11-20 12:31:54)
НЕ знаю, вопрос наверно РЖД надо задавать. Но чисто гадая на кофейной гуще, могу предположить, что тут могло быть пару вариантов:
1) рас3,1415923дяйство
2) попытка как-то ориентировать людей из других стран.
Ну вот видите, у вас то же самое. Вы сказали "совместимость", а на первом же содержательном примере вам сказать нечего. Т.е. вот кроме политики изоляционизма и прочих общих русофобий, по существу возразить на предлагаемые мной меры нельзя. Потому что поезд в России должен называться поездом.
Отредактировано БудДен (2018-11-20 12:33:21)
Я ведь дал Вам аргументацию своей позиции, а не просто сказал, что я про Вас там думаю.
Не знаю аргументации. Вы предложили прочитать про изоляционизм. Т.е. если я не хочу, чтобы военка была курсами английского со стипендией для собирающихся уехать, причём расплачивается за это вся страна снижением производительности труда и отставанием в гонке вооружений, то я уже изоляционист. Но это же просто гигантское передёргивание.
Отредактировано БудДен (2018-11-20 12:33:43)
ситуацией в отрасли не владею
Я не владею ситуацией в военке. В торговле и складах доминирует английский. У меня было не так много мест работы, но картина всюду совершенно одинаковая. За исключением 1С, конечно. В военке и около неё у меня был только один разговор. Мне ответили буквально следующее: нельзя писать программы на русском языке, потому что они будут состоять из одного мата.
Отредактировано БудДен (2018-11-20 12:36:05)
Ну вы извините, мне некогда. Я пошёл немного покурочить оберончик. МихалНик прислал новые комментарии. Толком двигаться вперёд не получится, но буду хотя бы потихоньку шевелиться. Один коммит сегодня уже есть, теперь ещё один сделаю - и работать пора.
Отредактировано БудДен (2018-11-20 12:37:43)
Ну вот видите, у вас то же самое. Вы сказали "совместимость", а на первом же содержательном примере вам сказать нечего.
Потому что факторов не достаточно. Я же не разработчик. Это вообще очень удивительная логика - предъявлять обвинения мне лично, а не авторам и не пользователям (РЖД) системы. Вы меня пугаете уже, сейчас компьюетрные боты и то более логичны, чем Ваш аргумент.
Т.е. вот кроме политики изоляционизма и прочих общих русофобий, по существу возразить на предлагаемые мной меры нельзя.
Конечно, на примере одной точки построить график функции это тоже очень крутое решение любого вопроса. Чур меня, чур такие решения. Теперь я вообще с подозрением отношусь к Вашим предложениям.
Потому что поезд в России должен называться поездом.
Ну так скажите об этом министру путей сообщения или кто там у них главный. Ко мне тут какие претензии? Или Вы считаете, что я хожу с транспарантами на которых призываю поезда называть по-английски?
И 1С это прекрасно доказала - можно всё называть по-русски и небо не упадёт.
Строго говоря, не все там команды на русском. Ну да ладно, это же вера и фанатизм, их фактами все равно не напугаешь .
А напротив, упали хорошие деньги Нуралиеву в карман.
Не буду Вас расстраивать по поводу того как это происходит сейчас в 1С. Но чувствуется в Вас какая-то затаенная обида - типа Вы там что-то делали, делали и хотели денег, но не вышло. Народ не ведется и ничего у Вас покупать не хочет. Отсюда грусть, печаль и все русофобы.
Потому что когда АНБ прослушивает тотально весь мир - это нормально. А когда у нас СОРМ и закон Яровой - это это вопли на весь мир.
Я считаю, что никто не должен следить за кем-то без достаточных на то оснований. И мне все равно кто это АНБ или ФСБ. У Вас классический стереотип преступника - вот он убил же и ничего. Типа если он совершил преступление, то почему мне нельзя быть преступником? Это Ницше и Преступление и наказание. Читали наверно?
Я то ли заглядывал в книжку, то ли от знакомых слышал. Там тоже есть участки по 6 соток. Но если ты его не косишь в положенное время, то у тебя его отберут, даже если ты стал стар, немощен, провёл полжизни среди этих яблонек и хочешь там же и умереть. Вот такое уважение к частной собственности. Такой вот уровень жизни.
Первое: это есть и в РФ.
Второе: это покушение на жизнь и здоровье других людей. Очень просто - неухоженная земля поростает сорняками, многие из которых вызывают аллергию. Для нас это дикость потому что у нас за этим не следят и вдоль дорог этих тополей и всяких амброзей растут по самые не балуй. Там к этому отношение более строгое и всякую гадость типа амброзии дергают даже в полях, если растение конечно не эндемичное (то есть если привозное, а не растет на данной территории всегда). Первая причина почему это делают - это экономия денег.
«Во всех цивилизованных странах» уже легалайз, и Боб Марли приветливо улыбается нам с облаков
Причина №1 - снижение уровня преступности.
Причина №2 - экономия бюджетных средств.
Причина №3 - создание новых рынков.
Я не владею ситуацией в военке. В торговле и складах доминирует английский.
Так Вы же за руление экономикой с помощью государства. Вот государство 70 лет рулило экономикой. Настолько нарулило, что развитие в торговли в СССР остановилось. Чего Вы теперь разнылись? Вы же к этому и стремитесь снова. Огородиться ото всех, а потом когда остальные эволюционируют, а мы нет, снова будете ныть, что нам приходится перенимать их слова вместе с их технологиями.
В военке и около неё у меня был только один разговор. Мне ответили буквально следующее: нельзя писать программы на русском языке, потому что они будут состоять из одного мата.
Это ответил Вам человек низкого культурного уровня. Я уверен, что наличие русского в программировании не приведет к тотальному мату. Ну просто есть корпоративная культура или есть обмен данными и программами. Я не куплю исходник с матами, например. И так поступят многие.
Т.е. если я не хочу, чтобы военка была курсами английского со стипендией для собирающихся уехать, причём расплачивается за это вся страна снижением производительности труда и отставанием в гонке вооружений, то я уже изоляционист.
Нет не только поэтому. У Вас вообще стремление все поделить без участия на то собственных граждан. И второй общий такой посыл - мы сами с усами всех сделаем. Не сделаем. Ни одна страна так не может. ИТ не может развиваться семимильными шагами без глобализации, независимо от того нравится вам это или нет. Ну просто вот так, простой факт. Нет ни одной страны, которая может сама себе отдельно от других развивать ИТ. Такой страны нет. Ни США, ни Китай, ни Япония, ни Германия не способны на это поодиночке. Почему Вы решили, что РФ это может? Она своим людям пенсии удержать не может, пенсионный возраст повышает, а ИТ развивать сможет. Опять детский сад. Я уже писал - Интел ежегодно на исследования тратит 1 млрд. долларов. Одна компания, узконаправленные исследования. Сколько тратим на исследования мы? Еще раз Вам напомню - Калифорния, один штат США имеет ВВП сопоставимый с бюджетом РФ. Мы мелкая рыбешка в аквариуме ИТ гигантов.
Ну вы извините, мне некогда.
Я понимаю, у меня у самого не очень много времени. Приходите когда сможете. Тут еще проблема, что правки и новые сообщения появляются не сразу и трудно оперативно на них реагировать.
Отредактировано utkin (2018-11-20 13:11:08)
О генерации науки:
Это для тех, кто думает, что он русскоязычными словами может всех сделать. При этом еще нужно помнить о структуре научных исследований. У нас ИТ никак не в приоритете. По количеству исследований на первом месте у нас физика. Вещь тоже нужная, вообще любые научные исследования это хорошо. Но слепая вера в то, что все наши проблемы от того что мы вместо начало пишем begin, а вместо конец пишем end это конечно дорогого стоит.
Я не говорю, что нужно все бросить и не пытаться внедрять русский язык в программировании. Я лишь указываю на то, что не ждите там ворот от рая. Эффект будет, но не настолько, что мы прямо вот будем впереди планеты всей.
Отредактировано utkin (2018-11-20 13:20:19)
Можете поподробнее на эту тему с, прости Господи, пруфлинками? Я не верю. Почитал один реферат на тему латыни в медицине. Там было сказано, как важна латынь, общими словами, но конкретных примеров я не увидел.
Правильные формы лекарств, кости скелета, названия органов, правильные названия растений и животных.
Первое же название - ромашка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ромашка
Самое простая медицинская операция - удаление аппендикса. Читайте что такое аппендикс:
Аппендикс (синоним: червеобразный отросток пэски Ситникова, appendix vermiformis, придаток) — придаток слепой кишки.
Про кости аналогично - берете какую-нибудь известную кость, ну например, копчик. Открываете и видите там засилье латыни. Ну и соответственно половина болезней так называются и куча всяких методик лечения, например, гирудотерапия.
Ну и право, чуть менее чем все латинское, ну самые известные нам слова - презумпция, конституция.
У инженеров немецкий - рейсмус, штангенциркуль, верстак, винт, клапан, кран, рашпиль, клейстер, вахта, ефрейтор, штурм и вообще все что связано с обработкой дерева и металла. У нас половина городов содержат германизмы - Екатеринбург, например. Санкт-Петербург. Вообще по германизму на той же вики отдельная статья есть.
Список немецких заимствований:
https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложен … ском_языке
Вообще конечно, мне не нравится такое количество заимствований с французского, английского и немецкого. С другой стороны, данные языки принесли и всяческие новые обороты - немецкий позволил сделать язык например пластичным. Это связано с тем, что русский ранее имел один порядок слов, а немецкий иной. В немецкой стилистике писал Ломоносов - в той же вики есть образцы его цитат. В результате в современном русском мы имеем несколько вариантов построения предложений. В немецком, например, порядок построения предложения строго ограничен несколькими вариантами.
Отредактировано utkin (2018-11-20 13:52:07)
Совместимость. С-о-в-м-е-с-т-и-м-о-с-т-ь. СОВМЕСТИМОСТЬ!
А какая совместимость, если человек не понимает мединского диагноза? В рез-те одно дело, когда со своим врачом разговаривает простой смертный - и совсем другое - медик.
А программиста не понимает вообще никто. Ни медик, ни бухгалтер, ни врач, ни юрист.
русскоязычными словами
Так там чисто по англоязычным ресурсам, русский же не учитывают вообще?
Вот не думаю, что китайцы тоже чисто на английском публикуются, там настоящие цифры наверняка в 1,5-2 раза выше.
В США другого научного языка пока что особо и нет. Хотя там испанский набирает обороты и вытеснит постепенно английский - Америка в основном испаноязычный континент.
Отредактировано MihalNik (2018-11-20 15:38:40)
А какая совместимость, если человек не понимает мединского диагноза? В рез-те одно дело, когда со своим врачом разговаривает простой смертный - и совсем другое - медик.
А зачем ему понимать? Будет он понимать, что у него неисправен там какой-нибудь верхний клапан сердца, и? Он от этого выздоровеет? Понимать должен аптекарь, чтобы выписать нужное лекарство. Понимать должен специалист, чтобы знать какой снимок сделать или какую процедуру и сколько по длительности нужно проводить. Или как полученные анализы читать. Я допустим брал свои анализы после профосмотра - кровь там, экг, лез в Интернет и расшифровывал их закорючки и сокращения. Мне интересно было, я заморачивался. Насчет медика верно - поэтому и пишут они свои иероглифы для медиков, а не для пациента. Потому что понимание пациента сути проблемы саму проблему никак не решает. А на уровне медика очень даже помогает. Если там будет запись с участием латыни, то можете катить в Европу или в Южную Корею, Китай и там быстро сообразят в чем дело. Потому что внезапно медицина на латыни это международный стандарт, а не желание подгадить России.
А программиста не понимает вообще никто. Ни медик, ни бухгалтер, ни врач, ни юрист.
Разве программисты понимают юриста? А юрист понимает медика? Уровень знаний слишком глубокий, у человека просто нет времени знать все. И эта тенденция только усугубляется. Это раньше было натуральное хозяйство, когда один двор делал практически все для себя сам и одежду и еду и орудия труда. Но это очень далекие времена. И не забывайте еще одну деталь - да возможности мозга велики, но они конечны и мы если не подошли к его границам, то подходим. Вы просто не можете знать все. В Вас нельзя как в фильме Матрица загрузить Интернет с флешки. Рано или поздно начнется писаться поверх и Вы просто начнете что-то забывать, чтобы помнить новое - старые сведения из другой области знаний или свои собственные воспоминания из тех что не сильно яркие.
Так там чисто по англоязычным ресурсам, русский же не учитывают вообще?
Это синтетический показатель количества публикаций в мире. А мировой уровень предполагает английский. Как же не учитывает? Сейчас диссертация обязана иметь англоязычную версию. Это уже даже для магистерских в некоторых ВУЗах требовать начинают, не то что кандидатская.
Если человек пишет работу не в шарашке для статуса, как наши чиновники, то она будет иметь англоязычную версию. Иное дело, что она может туда не попасть, потому что там учет публикаций, а не работ вообще. Но я сильно сомневаюсь в том, что у нас дофига работ, только не публикуются. Сейчас показатель научного авторитета - индекс цитируемости, а его сложно получить, не имея публикаций. Кандидатов и академиков вообще заставляют публиковать сколько-то в год. Аспиранты и магистры жалуются, что их заставляют цитировать работы их научных руководителей и покупать их никому не нужный хлам. То есть опять же искусственное наращивание рейтинга, что говорит нам, что ситуация ни разу не лучше.
В США другого научного языка пока что особо и нет. Хотя там испанский набирает обороты и вытеснит постепенно английский - Америка в основном испаноязычный континент.
Это международный уровень, там публикация обязательно на иглише. Хочешь показать свой уровень публикуйся и всем фиолетово, китаец ты или индус. Да американцам немного проще, за счет того, что не требуются услуги профессионального переводчика. Но в остальном все тоже самое. Станет там главным китайский, начнут все переводить на китайский. В конце-концов должен быть же язык для общего взаимодействия. Независимо от того нравится ли кому-то данная ситуация или нет. И тут нет никаких особых русофобий, как некоторым встающим с колен мерещится. Просто для обмена информации в научной среде требуется единый протокол обмена данными. Научные публикации это один из таких механизмов. Это значит, что количество публикаций в США больше чем в РФ не потому что надо писать на английском - наймешь переводчика, не проблема. Проблема в разнице научного уровня и уровне финансирования. Вот и вся подоплека проблемы. Если Вы имеете ввиду всякие там местечковые колледжские магистерские работы, то они по умолчанию в такие журналы не попадают. Требования для всех одинаковые, хочешь цитируемость присылай свою работу сам под определенные стандарты. Не прошел, ну и гуляй на здоровье и пофиг кто ты - русский или американец.
Отредактировано utkin (2018-11-20 16:16:15)
А юрист понимает медика?
А если медик разводится и делит имущество, кто его должен понимать? Или по делу медика возникнет судопроизводство? Пациент с претензиями?
Разве программисты понимают юриста?
Т.е. программистам законы не писаны?
А мировой уровень предполагает английский<...>Если человек пишет работу не в шарашке для статуса, как наши чиновники, то она будет иметь англоязычную версию. Иное дело, что она может туда не попасть, потому что там учет публикаций, а не работ вообще.
А китайские власти были шибко недовольны сливом знаний, за которые их человеку дали Нобелевку. А это значит, что далеко не все публикуются на английском и к качеству отношения это имеет мало. Крупные корпорации вообще не очень такое любят. У корейцев и японцев там тоже явно до черта закрытых знаний. РФ вкладывает в физику, а там военка, космос и атом. И ну прямо странно бы выглядело изготовление иноязычной версии для закрытых материалов.
Отредактировано MihalNik (2018-11-20 16:34:18)
А если медик разводится и делит имущество, кто его должен понимать?
Не, это игра слов. В данном случае же не медик выступает, а клиент юриста. Так юрист приходит к стоматологу с больным зубом, разве он имеет статус юриста? Он имеет статус пациента.
Или по делу медика возникнет судопроизводство? Пациент с претензиями?
Это решается опять-таки универсальным интерфейсом, вы обращаетесь к юристу и он оформляет медика. Сам пациент, например, программист может правильно иск и не составить и суд не будет разбираться, а просто закроет дело.
Т.е. программистам законы не писаны?
Почему не писаны? Просто они не понимают всех тонкостей. Ну уже какое-то цепляние к словам начинается. Программист может совершить преступление потому что не понимает некоторых законов или элементарно не знает об их существовании. Таких случаев просто миллионы. Половина арбитражных дел именно такие. Вопрос же стоял не так совершенно. А именно в разрезе их профессиональной деятельности - как написать такую программу, которая была бы на ура у юриста? Что именно нужно юристу,какие функции нужно автоматизировать? Это большая проблема. То же самое касается и медиков - какое назначить лечение программисту, что он именно как программист был здоров и функционировал супер-супер-супер. Какую ему выписать таблетку, чтобы у него память работала, шея от неподвижного образа жизни не затекала и чтобы сидел днями напролет, а зрения не садилось? Чтобы у врача по баночкам были не химназвания лекарств, а просто написано - таблетки для юриста, таблетки для программиста.
А китайские власти были шибко недовольны сливом знаний, за которые их человеку дали Нобелевку. А это значит, что далеко не все публикуются на английском и к качеству отношения это имеет мало.
Ну это уже другой расклад, он не имеет отношение к научному развитию и прогрессу. Если слив знаний, значит человек слил гостайну, а если нет, значит Китай сам дурак, что свои там исследования не засекретил и т.д. И теперь преследует человека незаконно. Ну и в том же духе. Вы отклоняетесь от линии. Это уже плоскость взаимодействия государства и китайца, может конкретного, а может какой-то группы лиц, для которых в китайских законах не отражены их интересы. Короче это в сторону совершенно.
Крупные корпорации вообще не очень такое любят.
Не любят что? Если человек раскрыл коммерческую тайну значит на него подают в суд в соответствии с его контрактом. Это снова куда в сторону.
У корейцев и японцев там тоже явно до черта закрытых знаний.
У всех их дофига. Причем здесь это? Это взаимоотношения ученого как личности, а не английский источник всех бед.
РФ вкладывает в физику, а там военка, космос и атом. И ну прямо странно бы выглядело изготовление иноязычной версии для закрытых материалов.
Так закрытые материалы играют очень малую роль в развитии научного прогресса. Результат развития науки это прикладные исследования, идущие в массу. Они создают новые рынки или меняют условия на старых. Вот и весь их смысл. Если знание есть и оно под сукном, то считайте, что его и нет вовсе. Это, во-первых, а, во-вторых, время жизни таких секретов очень мало - многие страны идут ноздря в ноздрю, ну и воруют всякие там секреты, как СССР в свое время украл технологию производства атомной бомбы. А теперь результаты данных исследований есть даже в школьном учебнике. И принцип работы атомной бомбы неизвестен также только ленивому.
Так закрытые материалы играют очень малую роль в развитии научного прогресса.
Основную роль играют именно они. Вы не можете изготовить все те предметы быта, которые используете. Дальше обработки древесины сразу возникают проблемы. Те же чипы треб. много фундамент. знаний и технологий, которыми владеет узкий круг лиц, но никак не весь мир.
Результат развития науки это прикладные исследования, идущие в массу
На массу работают инженеры, а не наука. Например, Хаскел - научно-исллед. язык, а Котлин - промышленный, для последнего никаких научных задач не ставили и не решали.
Отредактировано MihalNik (2018-11-20 17:27:28)
Основную роль играют именно они.
С чего Вы взяли?
Вы не можете изготовить все те предметы быта, которые используете.
Почему? Если речь идет об айфоне, то это не тот предмет быта без которого невозможно развитие цивилизации.
Дальше обработки древесины сразу возникают проблемы.
Вовсе нет. Вы можете выработать технологии сами, на это требуется время, возможно вы будете не самые оптимальные, но насчет такой зависимости очень сильное преувеличение. Борьба идет не за технологии, а за опережение в использовании технологий. Многие технологии вообще простая модернизация. Например, бензиновый двигатель и паровой двигатель. Можно ездить на пару? Можно. Эффективно? Нет, конечно, но ведь раньше использовали, то есть на том уровне технологий было эффективно.
Те же чипы треб. много фундамент. знаний и технологий, которыми владеет узкий круг лиц, но никак не весь мир.
Речь идет только о сложных чипах. Простые чипы вполне по силам производить большинству стран. Ну, естественно не тем кто совсем гуманитарии, типа какого-нибудь горного Бадахшана. С чипами вообще ситуация простая как колобок. Чтобы производить сложные чипы нужен обсчет, по-моему кто-то писал уже здесь об этом. Чтобы сделать обсчет трассировки нужны компьютерные мощностя - суперкомпьютеры. Потому что обсчет растет в геометрической прогрессии. Поэтому каждый следующий уровень процессоров растет только после обсчета на процессорах предыдущего уровня. Вы обсчитываете новый процессор, строите суперкомпьютер и на нем обсчитываете новый процессор. Потому что иначе пока не получается. В результате новичок со стороны не может войти в данный бизнес - у него нет таких систем. А разработка предполагает много-много итераций, которые прошли какие-нибудь Китай, США, Япония. Вот и все. Но они честно вложились туда большими суммами. Кто нам мешает это сделать? Время. Ситуация такова, что нельзя войти с середины. Нужно купить суперкомпьютеры для обсчета новых параметров, а Вам их никто не продаст из-за опасения, во-первых, того что Вы используете их по назначению - обсчитаете новый процессор и совершите рывок. Во-вторых, прямая угроза использования таких систем в военных целях. В-третьих, такие системы штучные вещи.
Вообще претензия тоже не очень понятна. Люди вложили много денег и хотят соответствующей отдачи от технологии.
На массу работают инженеры, а не наука.
Наука делится на две части - фундаментальная и прикладная. Инженеры относятся к прикладной науке. Их задача сделать из научных открытий технологию. Поэтому тут нет противоречия.
Например, Хаскел - научно-исллед. язык, а Котлин - промышленный, для последнего никаких научных задач не ставили и не решали.
Это условности. Хаскелл пытаются использовать для промышленного программирования. Не очень удачно, но это не имеет значения. Я к тому что нет тут мух отдельно, а котлет отдельно. У людей рождаются идеи, они пытаются конвертировать их в деньги. У кого-то получается, у кого-то нет. У кого-то получается, но не сразу.
Котлин молодой язык. Оценивать его сложно. ПХП тоже был игрушкой. Жабаскрипт вообще был не рыба не мясо, но взлетело же. Тут сложно угадать, но можно, если владеть какой-нибудь инсайдерской информацией.
Но вообще даже если смотреть с Вашего ракурса, все равно не понятно куда Вы клоните. Ну есть скрытые исследования и что это меняет? Вот есть в РФ и есть в США. Вы думаете этот рейтинг кардинально изменится? Максимум возможна смена пары позиций друг с другом. Просто еще раз - наш бюджет не позволяет вести скрытые исследования больше, чем объем скрытых исследований США. Нужно быть очень наивным, чтобы верить в это.
Отредактировано utkin (2018-11-20 19:06:33)
Наука делится на две части - фундаментальная и прикладная. Инженеры относятся к прикладной науке. Их задача сделать из научных открытий технологию. Поэтому тут нет противоречия.
Тут противоречие и огромное. Наука внедряется через кого? Чиновников. А они английского не понимают. Ну т.е. какие-то фед. на самом верхнем уровне - понимают. А далее - с трудом.
Потому Вы говорите о принципиально несовместимых вещах. Чтобы наука и тем более прикладная наука была гос-ву нужна и шла в массы - она должна быть написана на понятном, основном государственном языке.
Это условности.
Это не условности, а заявления самого разработчика Котлина. Который до этого неск. лет занимался академической работой. И он явно знает что говорит.
Хаскелл пытаются использовать для промышленного программирования. Не очень удачно, но это не имеет значения. Я к тому что нет тут мух отдельно, а котлет отдельно. У людей рождаются идеи, они пытаются конвертировать их в деньги. У кого-то получается, у кого-то нет. У кого-то получается, но не сразу.
Отдельно. Принципиально разный подход. Наука отвечает на научные вопросы, а не конвертирует идеи в деньги. То, что тут чьи-то научные работы народ не понимает - виноваты только авторы со своими формулировками и иностранным языком.
Отредактировано MihalNik (2018-11-20 23:25:05)
Можно ездить на пару? Можно. Эффективно? Нет, конечно, но ведь раньше использовали, то есть на том уровне технологий было эффективно.
Эффективно. Называется турбина.
Чтобы сделать обсчет трассировки нужны компьютерные мощностя - суперкомпьютеры.
Не нужны там суперкомпьютеры - это вообще вопрос супероптимизации каких-то %, нужно оборудование и куча технологий, которые упираются в физические размеры.
Поэтому производит их в основном всего неск. фабрик в США и Азии. Остальные в технологиях по размерам уступают им на порядки.
Чтобы суперкомпьютер родил новую микросхему - нужен новый алгоритм. Который по определению нельзя пойти и купить вместе с тем компьютером.
МихалНик, мне нравится ваш дискурс. Пугать чиновников тем, что программисты втайне от них пишут какую-то каббалу в компьютерах, строят скайнет. И это, кстати, будет очень правдивой страшилкой (сейчас под одеяло от страха залезу).
Так если бы страшилка. В реальности-то закладок в ПО, через которые грабят простой народ - куча. И это не только там у Майкрософта, но и в рос. производства прошивках для китайско-рассейских устройств.
В итоге можно только напрямую из Китая с собственноручной установкой международных прошивок из офиц. источника. Ну и пиратские версии для личного применения, обрезанные до более менее безопасных.
Отредактировано MihalNik (2018-11-21 06:24:09)
Тут противоречие и огромное. Наука внедряется через кого? Чиновников.
Через бизнес. Чиновники это наше кривое зеркало. Адекватные люди дают это бизнесменам.
Чтобы наука и тем более прикладная наука была гос-ву нужна и шла в массы - она должна быть написана на понятном, основном государственном языке.
Да ни в коем разе. Это опять вопрос медика и пациента. Понимание процессов пациентом не устраняет проблему. А в случае с чиновниками создаст просто пласт новых - такие пациенты начинают заниматься самолечением.
Это не условности, а заявления самого разработчика Котлина.
Ну и что? Что мне мешает взять Котлин и начать вычислять какое-нибудь Пи с 1000 знаками после запятой? Да ничего собственно.
Наука отвечает на научные вопросы, а не конвертирует идеи в деньги.
Даже в нашем кривом зеркале, если Вы откроете отчет российской академии наук, Вы увидите два раздела - фундаментальная наука и прикладная наука. Прикладная наука это конвертация знаний в технологии, а технологии это деньги. Фундаментальную науку спонсирует государство в большей части, прикладную в части всяких стандартов и т.д. То есть больше регулятивная функция, а внедрение дают на откуп бизнесу. У нас это не работает потому что все крупные заводы у государства на кармане. Либо покупать на стороне, либо как оборонка брать что дают.
То, что тут чьи-то научные работы народ не понимает - виноваты только авторы со своими формулировками и иностранным языком.
Да блин, наоборот! Чтобы общаться нужен один общий интерфейс. Как Вы будете получать данные извне, как проводить обмен? Крупные исследования невозможны без обмена знаниями. И тут нужен уникальный формат общения. Вот и используют один общий для всех язык. Какие тут проблемы? Насчет народа, он и не должен понимать, потому что у него нет таких знаний. Это специализация и медик и пациент, ходим по кругу.
нужно оборудование и куча технологий, которые упираются в физические размеры.
Да вовсе нет. Что мы с атомами не умеем работать? Умеем и давно. У меня к Вам простой вопрос - сколько элементов в процессоре? Не транзисторов, а вообще элементов? Вот и подумайте как их разместить и как спроектировать единую такую схему. С алгоритмом проблем тоже нет особых - делаете декомпозицию и все. Схему из частей собрать проблемно - там именно нужно трассировку сделать всех элементов сразу.
Эффективно. Называется турбина.
Ну так тем более. Данные о турбинах в открытом доступе. Значит создать их может любая страна. Да она не будет эффективна, как у какого-нибудь Сименса, но главное, что прямой зависимости от чужих технологий нет. Если конечно государство адекватно и заинтересовано в этом.
Отредактировано utkin (2018-11-21 11:23:42)
Чтобы сделать обсчет трассировки нужны компьютерные мощностя - суперкомпьютеры. Потому что обсчет растет в геометрической прогрессии
Это сказочка для распила денег.
Для производства микросхем нужен лазер глубокого ультрофиолет.
Технология его производства проста ионным лазером нарезать в тонкой пластине щели сделать несколько таких пластин и повернуть их особым образом.
Цена 2 миллионов долларов.
А вот построить супер компьютер это цена на на 2-3 порядка больше. Второе это постройка завода на новые химические вещества для масок. Такой завод строили 3 раза. Раз для повышения чистоты реагентов, второй для перехода на новые вещества для очень глубокого лазера.
Умеем и давно.
Не умеем. Там иностранное оборудование с ограниченными возможностями.
Да блин, наоборот!
Utkin первым же заверещал, что у Лиса ссылки на англоязычные источники, что читать это чересчур тяжело.
Чтобы общаться нужен один общий интерфейс
Для создания конкурентоспособных организаций внутренний интерфейс должен быть быстрее внешнего.
Отредактировано MihalNik (2018-11-21 13:05:02)
![Лис [О]](https://forumavatars.ru/img/avatars/0018/41/1a/4-1532130981.gif "Лис [О]")
Utkin первым же заверещал
Вежливо так: Utkin первым предъявил Лису пожелание о ...
Не умеем. Там иностранное оборудование с ограниченными возможностями.
Умеем. Фулереновые трубки и все такое. Нано наше все. без медведева (с маленькой буквы как чиновника, а не как человека), а вообще.
Utkin первым же заверещал, что у Лиса ссылки на англоязычные источники, что читать это чересчур тяжело.
Лис же двуличен. Говорит - русский во всем, а сам дает ссылку ан английский. Ну пусть переводит. Дело не во мне, а в Лисе. Говорит одно, делает другое. Ему ники не нравятся, а английские источники и не просто источники, а цитаты в норм.
Для создания конкурентоспособных организаций внутренний интерфейс должен быть быстрее внешнего.
Ну так пусть внутренний и создается. Его же никто не планирует создать. Опять разговор не туда. С другой стороны есть всякие киберленинки. Но без единого центра притяжения.
Отредактировано utkin (2018-11-21 15:28:22)
Да вовсе нет. Что мы с атомами не умеем работать? Умеем и давно. У меня к Вам простой вопрос - сколько элементов в процессоре? Не транзисторов, а вообще элементов? Вот и подумайте как их разместить и как спроектировать единую такую схему. С алгоритмом проблем тоже нет особых - делаете декомпозицию и все. Схему из частей собрать проблемно - там именно нужно трассировку сделать всех элементов сразу.
Дык трассировка всех элементов это сказка. Делают туже декомпозицию. Процессор это SoC - System On Crystal. он состоит из IP блоков. А эти блоки состоят из мелких блоков. Далее спускаемся к стандартным блокам сумматоры, АЛУ, регистры, тригеры и тд.
Трассировка выполняется на каждом уровне своя, а далее эти блоки стыкуются.
Проблема в другом что надо переместить на 1 атом. А пусть размер чипа 30х30мм на 30 слоев пусть по 10 атомов . 30*10^6* 30*10^6*300=9*10^16 атомов, даже если поделить на 10 нм литографии. Это очень много.
Атомно силовой микроскоп рисует надпись IBM за 1 час. Сейчас есть и быстрее.
Обычный лазерный принтер который печатает текст рисует 600*600 точек за 10 секунд. В 1 секунду =36000
Пусть он работает 1 месяц 3600*24*30=2592000 секунд
9*10^16/1000/36000/2592000 =964 округлим до 1000
Для производства потребуется 1000 принтеров.
Реально сейчас где-то 24-72, так что работают они в 10 раз быстрее чем офисный принтер. Вместо лазера там ионный пучёк. Далее через магнитную уменьшающую линзу переводят в фотошаблон.
А теперь представьте, что вам нужно обеспечить качество. Что-бы не единой ошибки не единой помарки. Поэтому и создают библиотеки компонентов. Те жи схемы сумматоров, резисторов, мультиплексоров и так далее вы должны закупить у производителя. Если вы их не закупите вам откажут в производстве. Потому что изготавливать новые шаблоны долго гораздо быстрее брать готовые. Триггер или сумматор он в 10*10 раз больше транзистора.
Одних видов триггеров нассчитывается около 100. А Всякие AND, OR, XOR, NOT, MUX, DEMUX, R, их тоже сотни. Всего разных элементов 1000 до 8000.
Все они хранятся в отдельных фото шаблонов. Их некому не показывают, так как их цена производства одна из самых высоких.
Про атомное напылением. Давно напыление идёт по слойно при помощи теломеров или так же известных как атомный скотч.
На самом деле во сей технологии микросхем борятся за качество и точность. Там один клапан может стоить 10 000$.
Нано наше все. без медведева
Дык Медведив тут не причем. Тут основной спонсор движухи Чубайс.
Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » русский язык » Какой, кому и зачем нужен русский язык