Русскоязычное программирование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Русскоязычное программирование » русский язык » Почему программировать нужно на языке с кириллицей


Почему программировать нужно на языке с кириллицей

Сообщений 1 страница 30 из 33

1

Почему разработчику языка OneScript можно было писать не на кириллице (C#), а нам нет?

Я спрашиваю его об этом через раз и так и не услышал внятного объяснения.

0

2

Я много раз отвечал, но Уткин почему-то не понимает ответа. И Михалник ему много раз отвечал, эффект такой же.

1) Писать на русском языке программирования нужно для того, чтобы тексты программы легче понимались, и чтобы их можно было проще изучать.
2) Если писать на русском языке программирования, то можно выявлять слабые места такого подхода к программированию практически. Если практики написания не будет, то это будут чисто теоретические измышления.
3) Не важно, на чём писал автор 1Скрипт, важен личный наш собственный выбор.

Отредактировано Лис (2018-09-23 11:26:02)

0

3

можно было писать не на кириллице (C#), а нам нет?

А зачем вообще иначе делать что-то для кириллицы, если на ней потом не получается решение других задач?
Ну и все эти манифесты и планы тогда превращаются в тыкву)
Сам вопрос не кажется странным для лисофорума? Почему в заголовке "Русскоязычное программирование"?

Отредактировано MihalNik (2018-09-23 11:33:35)

0

4

1) Писать на русском языке программирования нужно для того, чтобы тексты программы легче понимались, и чтобы их можно было проще изучать.

Ну Глагол, чего-то как-то не сильно понятен :). Или 1С. В том плане, что восприятие сложных систем одинаково плохо на любом языке.

2) Если писать на русском языке программирования, то можно выявлять слабые места такого подхода к программированию практически. Если практики написания не будет, то это будут чисто теоретические измышления.

1С же. Никакого теоретического обоснования там нет - эволюционное развитие и все.

3) Не важно, на чём писал автор 1Скрипт, важен личный наш собственный выбор.

Почему? Опять такие создатель 1Скрипт снова в каком-то привелигированном положении. Почему? В результате чтения всех 3-х пунктов опять не понятно - почему ему это можно, а остальным нет? Попытка уйти от ответа не удалась.

Ну и все эти манифесты и планы тогда превращаются в тыкву)

Так если их не исполнять, то конечно нет. В этом и есть суть проблемы. Должен быть опорный план, который должны принять участники обществ и следовать ему. Придерживаться кодекса какого-то.

Сам вопрос не кажется странным для лисофорума? Почему в заголовке "Русскоязычное программирование"?

Это тоже религия из принципа - Верь мне и делай как я скажу.
Ответ прост - нет инструментов и сейчас их нужно создавать на том, что есть. Когда русских языков перевалит хотя бы за сотню - проблем нет. Ответ №2 - философия дает трещину. Потому что вокруг полно готовых инструментов (те же 1Скрипт, 1С) написанных на буржуйском. А мы как на зоне, в монастыре и прочих ограниченных обществах. У нас харам и табу. На прямой и детский вопрос почему в ответ какая-то чушь и ересь не дающего ответа в чем разница между нами и ними.
И встречный вопрос - кто правильней? Мы или они? Ответ неизвестен, но в их пользу такой аргумент - они не страдали х*рней, а просто взяли и сделали инструмент для программирования на русском. И сейчас с помощью инструментов написанных на буржуйском можно писать на русском. Мы искусственно строим какие-то непонятные стены вокруг себя и в голове. Ради чего? В ответ какая-то чушь и несуразица.

Отредактировано utkin (2018-09-23 15:57:24)

0

5

utkin написал(а):

в чем разница между нами и ними

мы - не они.

«Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться»
(q) 1900, В. И. Ленин

0

6

мы - не они.

Так и Лис не я. Очередная софистика.

0

7

utkin написал(а):

восприятие сложных систем одинаково плохо на любом языке.

С чего это вдруг? Сравните Python, Brainfuck и машинокод.

utkin написал(а):

просто взяли и сделали инструмент для программирования на русском

Если он имеется, то почему его низзя?

utkin написал(а):

Ответ прост - нет инструментов и сейчас их нужно создавать на том, что есть. Когда русских языков перевалит хотя бы за сотню - проблем нет

Почему за 100? Откуда это магическое число? Почему нет, если выше написано, что сделали?

И сейчас с помощью инструментов написанных на буржуйском можно писать на русском.

Русским или на смеси? Соответствующие средства разработки и справочные описания прилагаются?

Отредактировано MihalNik (2018-09-23 18:36:22)

0

8

С чего это вдруг? Сравните Python, Brainfuck и машинокод.

Там разница не в кириллице, а предлагаемых механизмах. Вы ссылаетесь на семантику говоря о синтаксисе.

Если он имеется, то почему его низзя?

Можно, но ведь вопрос стоял не так. Вопрос стоял так - кто не за 1Скрипт, тот враг народа.

Почему за 100? Откуда это магическое число? Почему нет, если выше написано, что сделали?

Я имел ввиду возможность выбора на вкус и цвет. Тогда можно сказать, что просто зажрался и не знает из чего выбрать, а когда выбор так себе и сомнителен, то и соответственно каждый выбирает так как ему удобно.

Русским или на смеси?

Не знаю. Знаю, только что они на несколько шагов дальше нас.

Соответствующие средства разработки и справочные описания прилагаются?

У 1Са? Отвратная документация, но она есть. Есть и куча людей которые что-то умеют там.
Но Мы опять плавно соскочили с главного вопроса на который нет внятного ответа. Только какая-то вата.

Отредактировано utkin (2018-09-23 23:16:42)

0

9

utkin написал(а):

Знаю, только что они на несколько шагов дальше нас.

Расскажите это авторам Kotlin'a. Или речь не про буржуев, а про 1С?

Вы ссылаетесь на семантику говоря о синтаксисе.

Цитата была того, что написано. Языки не одинаковы и обладают разными качествами передачи.
Вам нужен пример разной плотности смысла для одинаковой записи или при чём тут смысл/запись?

utkin написал(а):

Вопрос стоял так - кто не за 1Скрипт, тот враг народа.

Вопрос стоял не так:

Лис написал(а):

Я готов пожертвовать 1Скриптом в пользу Алфор, при условии, что ты или MihalNik согласны писать на Алфор.


плавно соскочили с главного вопроса на который нет внятного ответа.

Нужен ли был автору В-1 как инструмент? Какая доля В-1 была написана на В-1?

Я имел ввиду возможность выбора на вкус и цвет.

Но в то же время тут их особо и не рассматривают, так?

а когда выбор так себе и сомнителен, то и соответственно каждый выбирает так как ему удобно.

Так вообще откуда будет выбор?

Тогда можно сказать, что просто зажрался и не знает из чего выбрать,

И сейчас тоже самое можно. Потому что никто вообще не читает доки других разработчиков.

Отредактировано MihalNik (2018-09-24 08:11:41)

0

10

Расскажите это авторам Kotlin'a. Или речь не про буржуев, а про 1С?

Не, про 1С. Что мне до дел буржуев? Меня интересуют наши грабли в стране и отрасли.

Вам нужен пример разной плотности смысла для одинаковой записи или при чём тут смысл/запись?

Хорошо, давайте так. Языки различаются мощностью синтаксиса, семантики и целевым назначением. Поэтому их сравнение затруднительно.

Я готов пожертвовать 1Скриптом в пользу Алфор, при условии, что ты или MihalNik согласны писать на Алфор.

Не, я помню обвинения в русофобстве и желание заставить всех писать на 1Скрипт добровольно-принудительно.

Нужен ли был автору В-1 как инструмент? Какая доля В-1 была написана на В-1?

Я получил свой опыт, но целей заявленных мной не достиг. Зато немного эволюционировал и как мне кажется весьма удачно.

Но в то же время тут их особо и не рассматривают, так?

Конечно, потому что изначально стоял вопрос выбора между 1Скрипт и 1Скрипт. И только когда Лису из под каждого поста стали говорить о том, кто он, ситуация начала меняться в лучшую сторону. Но и то пока прорывы больше гипотетические - теория и идеология по-прежнему штопаны белыми нитками.

Так вообще откуда будет выбор?

1. Писать на том, что есть из русского (тут нас долго водят мордой по 1Скрипт).
2. Писать на том что нравится, без учета шовинизма и национализма, но с конечной целью получения русскоязычного инструмента (оказывается так делать нельзя).
Поэтому Ваш вопрос абсолютно правильный - откуда тут вообще будет выбор?

И сейчас тоже самое можно. Потому что никто вообще не читает доки других разработчиков.

Я откликнулся на призыв Лиса и начал смотреть на 1Скрипт и сразу первые грабли с учебником. Соответственно какие тут могут быть ко мне претензии. И второе - почему я должен читать внутренние доки? Это их грязное белье. Мне нужно руководство по эксплуатации, где русским по белому будет написано что я должен писать, что бы получить то, что мне нужно. Это называется инфраструктура - инструменты и инструкции (а также прочие всякие системы поддержки типа библиотек) как ими пользоваться.

Какая доля В-1 была написана на В-1?

А зачем? В чем практическое значение данного шага?

Отредактировано utkin (2018-09-24 09:18:31)

0

11

utkin написал(а):

А зачем? В чем практическое значение данного шага?

Если инструмент нужен разработчику, то это очевидно: т.е. вот его не устраивают существующие и он делает тот, который будет его самого устраивать.
А "давайте я напишу вам так как мне нравится и на том, что мне нравится, нечто такое, на чём вам остальным будет далее классно работать" похоже на обман.

Отредактировано MihalNik (2018-09-24 09:41:03)

0

12

Если инструмент нужен разработчику, то это очевидно: т.е. вот его не устраивают существующие и он делает тот, который будет его самого устраивать.

Ну вот я взял Паскаль и сделал В-1. То есть то, что меня должно было устраивать. Не получилось не по причине неудачного инструмента, а по причине недостаточных знаний Уткина. Отсюда не вытекает обязательств или необходимости писать В-1 на В-1. Цели В-1 были стать более крутым Бейсиком (обучение программированию) и как позже выяснилось я делал свою версию Питона (он как раз и есть продвинутая замена Бейсика). То есть В-1 изначально не претендовала на универсальность и всезаменительность.

А "давайте я напишу вам так как мне нравится и на том, что мне нравится, нечто такое, на чём вам остальным будет далее классно работать" похоже на обман.

Даже на этапе проекта и умозаключений написано, что В-2 это программирование с позиций системного анализа. Отсюда не следует, что Вам будет на нем классно работать. Даже на ремдеве было обсуждение, когда люди пришедшие случайно не понимают элементарных вещей без специальной подготовки (например, как узел может содержать такие же узлы как он сам и как это можно к ним применять одинаковые операции - и к родителю и к потомку). Поэтому В-2 и содержит идеологию и философию. Это взгляд на мир под определенным углом, а не супер заманчивое предложение решающее все Ваши проблемы без Вашего личного присутствия. И это тоже прямое следствие В-1, когда я надорвался в силу недостатка знаний, то понял, что нужно очерчивать границы применимости. Даже если на упаковке написано, что язык универсален.

0

13

utkin написал(а):

Поэтому В-2 и содержит идеологию и философию. Это взгляд на мир под определенным углом, а не супер заманчивое предложение решающее все Ваши проблемы без Вашего личного присутствия

Речь о том, будут ли решаться на нём какие-то проблемы Utkin'a или нет. Этим инструментом, а не процессом его разработки как конечной целью.

Отредактировано MihalNik (2018-09-24 10:34:01)

0

14

Речь о том, решаются ли на нём какие-то проблемы Utkin'a или нет.

Так цели В-1 решались Уткиным (или наоборот :) ) - простой язык для обучения программированию. К нему в комплекте предполагались учебник и рабочая программа для обучения школьников. То есть такой вот комплект.

Отредактировано utkin (2018-09-24 10:36:18)

0

15

Так цели В-1 решались Уткиным

Вот у Юрия замена кириллицы для Сей, которую он применяет.
У budden'а - получение госбюджетов. Остановлено страхом перед вылитым криминалом в госструктурах и явным устареванием базы. По мнению автора. Сейчас у него oberon - уже явно как хобби.
Тут понятно. У Utkin'a непонятно.

utkin написал(а):

простой язык для обучения программированию

Т.е. Utkin его преподавал? Или собирался? Преподавал школьникам что-то? Или по мнению Utkin'a этим должен был потом заняться кто-то другой, кого он вначале даже не спрашивал? Или спрашивал?

Отредактировано MihalNik (2018-09-24 10:50:06)

0

16

Тут понятно. У Utkin'a непонятно.

Что непонятного? Цель проекта В-1 - обучение детей программированию. Особенности - простота и русский язык, замена иностранных инструментов. Какие тут у Вас проблемы?

Т.е. Utkin его преподавал? Или собирался?

Уткин собирался предоставить механизм его применения в школе. Рабочая программа, календарно-тематический план. Учебник написанный так, чтобы его можно было преподавать. То есть не просто язык программирования. Это все есть на форумах, читайте, там намерения были.

Или по мнению Utkin'a этим должен был потом заняться кто-то другой, кого он вначале даже не спрашивал?

Вы знаете, тогда существовало Министерство образования. Предлагалось это давать ему для рекомендации как факультатив или электив (то есть дополнять основную программу). Я предполагал начать с регионального уровня (по месту проживания разумеется :) ). В общем коварный план по захвату галактики имелся.

Или спрашивал?

Конечно. Потом я сам преподавал ИТПД - информационные технологии в профессиональной деятельности (это уже уровень СПО).

Отредактировано utkin (2018-09-24 10:57:04)

0

17

utkin написал(а):

Особенности - простота и русский язык

При этом сам Utkin на кириллических языках не писал? Решил провести опыты на других?

utkin написал(а):

Конечно.

И что они ему ответили?

Отредактировано MihalNik (2018-09-24 11:44:57)

0

18

При этом сам Utkin на кириллических языках не писал? Решил провести опыты на других?

Ну практически так, если не считать мелких примеров на В-1, которых и программированием назвать сложно. Была еще Рапира в далеком детстве. Но это было так давно, а знаний было еще меньше и потому общего впечатления конечно же нет.

И что они ему ответили?

Ответили: "Вот когда покажешь, тогда и поговорим". То есть в принципе не против рассмотреть вопрос. А если показывать нечего, то и говорить не о чем. Людям нужна демонстрация.
Отсюда и сформировался план - нужен рабочий инструмент и обвязка к нему. Идеи не нужны никому.

Отредактировано utkin (2018-09-24 12:02:42)

0

19

utkin написал(а):

Ну практически так, если не считать мелких примеров на В-1, которых и программированием назвать сложно. Была еще Рапира в далеком детстве. Но это было так давно, а знаний было еще меньше и потому общего впечатления конечно же нет.

Для этого и нужен опыт.

0

20

Для этого и нужен опыт.

Поэтому в В-2:
а) Аж 2 синтаксиса в стандарте (краткий для быстрой записи, полный для чтения в форме приближенной к естественной записи).
б) Как такового синтаксиса еще нет и его можно будет поправить по ходу действия за счет того, что он хранится во внешнем файле.
Уроки В-1 были выучены.
На текущий момент идет вялая разработка краткого синтаксиса.

Отредактировано utkin (2018-09-24 13:11:23)

0

21

utkin написал(а):

Поэтому в В-2

Так и нет существенного опыта написания на кириллице и не факт, что появится.

а) Аж 2 синтаксиса в стандарте (краткий для быстрой записи, полный для чтения в форме приближенной к естественной записи).
б) Как такового синтаксиса еще нет и его можно будет поправить по ходу действия за счет того, что он хранится во внешнем файле.

А где у Utkin'а коррекционая поправка для внешнего мира за 10 лет м/у В-1 и В-2?

0

22

А где у Utkin'а коррекционая поправка для внешнего мира за 10 лет м/у В-1 и В-2?

А надо? Что нужно исправить?

0

23

Лис написал(а):

1) Писать на русском языке программирования нужно для того, чтобы тексты программы легче понимались, и чтобы их можно было проще изучать.

Чушь, это зависит только от качества самих программ, от умения программиста писать чистый и хорошо прокомментированный код. Наг..нокодить можно и на русском языке программирования.

Лис написал(а):

2) Если писать на русском языке программирования, то можно выявлять слабые места такого подхода к программированию практически. Если практики написания не будет, то это будут чисто теоретические измышления.

Полностью согласен.

Лис написал(а):

3) Не важно, на чём писал автор 1Скрипт, важен личный наш собственный выбор.

Вот я и предлагаю русифицированные: Lua, JavaScript (duktupe) или си (tcc). Любой из них я переделаю под кириллицу без особых проблем, если вас они устроят заместо 1скрипта.

MihalNik написал(а):

А зачем вообще иначе делать что-то для кириллицы, если на ней потом не получается решение других задач?

Да, верно! Зачем делать ассемблер для кириллицы на 1Скрипт, если это потом не позволит, либо сделает неоправданно сложным, применение такого ассемблера?
А еще 1Скрипт зависит от .НЕТ (проприентарного, коммерческого ПО, принадлежащего иностранной конторе), и все ПО написанное на нем также находится в полной зависимости от нее. И мне плевать что в 1Скрипт кириллица, раз он зависит он .НЕТ значит этот язык НЕ НАШ!
Вот возьмут добрые, но совсем чужие, дяди из англоязычной конторы Микрософт в один прекрасный момент и изменят лицензионное соглашение на свой продукт, например запретят использовать .НЕТ для реализации ЯП на кириллице и все; нету больше 1Скрипт, а с ним и нашего проекта.

0

24

rst256 написал(а):

я и предлагаю русифицированные: Lua, JavaScript (duktupe) или си (tcc). Любой из них я переделаю под кириллицу без особых проблем, если вас они устроят заместо 1скрипта.


Я не понимаю как ты предлагаешь запускать tcc на linux (это возможно?)
Согласен, что JavaScript, это один из самых распространённых языков, но мне не ясно, как ты собираешься запускать его на микроконтроллере (ты выдвигал такое требование).
Lua я не знаю, но если ты напишешь туториалы, то я тоже согласен.

про 1Скрипт тоже ответил

0

25

но мне не ясно, как ты собираешься запускать его на микроконтроллере (ты выдвигал такое требование).

Например, транслировать в С (а с него в ассемблер, если нет С-компилятора для какой-либо модели).

Отредактировано utkin (2018-10-01 07:31:24)

0

26

Лис написал(а):

Согласен, что JavaScript, это один из самых распространённых языков, но мне не ясно, как ты собираешься запускать его на микроконтроллере (ты выдвигал такое требование).

Duktape может работать на платформах с 160kB flash и 64kB system RAM.

Лис написал(а):

Я не понимаю как ты предлагаешь запускать tcc на linux (это возможно?)

Да

Лис написал(а):

Lua я не знаю, но если ты напишешь туториалы, то я тоже согласен.

Хорошо, вот выложилчастично переведенную Луа. И первая часть туториала к ней.
На данный момент полностью переведены ключевые слова и частично названия ф-й из стандартных библиотек.

0

27

Как русифицировать tcc?

0

28

utkin написал(а):

Если Вы будете linux писать как линукс, то как бэ эффективность ИТ отрасли в РФ вырастет чуть менее чем никак.


Неверно, сократится время подготовки специалистов, программировать на русском смогут с 1-го класса школы, а не с 2-го.

Инфа с http://school-russia.prosv.ru/info.aspx?ob_no=25764

английский не входит даже в пятёрку популярных ЕГЭ по выбору. В 2017 году его сдавали только 64,5 тысячи выпускников, а средний балл за экзамен составил 70 баллов.


https://habr.com/post/349562/#comment_10680380

Это не от лингвистов зависит, а от массы носителей языка.

Отредактировано Лис (2018-10-11 07:48:15)

0

29

Лично мою производительность программирование на кириллице не раз повышало таким образом — я сам не лез разбираться в предметную область, а показывал бухгалтеру код и она сама разбиралась в математике и логике вычислений налогов.

https://habr.com/post/349562/#comment_10681336

Отредактировано Лис (2018-10-11 07:47:58)

0

30

Неверно, сократится время подготовки специалистов, программировать на русском смогут с 1-го класса школы, а не с 2-го.

Да конечно. Оказывается не нужно знать и уметь пользоваться фундаментальными концепциями, нужно всего лишь перевести термины :). Дичайшее заблуждение. Разве можно на таких детских постулатах строить развитие русскоязычного программирования? Не нужно понимать что такое алгоритм. Достаточно просто перевести данное слово и все, жизнь сразу же наладится :).

английский не входит даже в пятёрку популярных ЕГЭ по выбору.

Это от глупости. Когда я учился на прикладную информатику у нас был выбор учить английский или идти на английский. Как Вы думаете какой я выбрал? Конечно английский :). Просто вот до этого у меня был немецкий (так себе учил) еще начиная со школы. А тут просто факт - в нашей группе были и немцы и одни француз (в смысле по ранее изучаемому второму языку). И? Ваша ссылка всего лишь показывает тот факт, что школа и ВУЗы имеют между собой колоссальный разрыв в дисциплинах и требованиях. А не вовсе популярность или не популярность языка.
И потом, а какие языки входят в пятерку? Дайте такую информацию, а то как-то выдернуто из контекста.

я сам не лез разбираться в предметную область, а показывал бухгалтеру код и она сама разбиралась в математике и логике вычислений налогов.

И собственно это идиотизм. Во-первых, ему просто повезло. Потому что бухгалтер не обязан этим заниматься и я бы на месте бухгалтера прямо так и ставил вопрос - какого садового овоща? Во-вторых, если я был их начальником и знал о ситуации (а начальство вероятно не в курсе просто), то сразу бы ставил вопрос о сокращении либо совсем такого сотрудника, либо его зарплаты. Даже не разбираясь в программировании. Вот просто - зачем мне два человека которые могут делать одно и тоже? Очевидно, если это может делать бухгалтер, то программист не нужен. Вот и вся драма.

Отредактировано utkin (2018-10-11 07:53:39)

0


Вы здесь » Русскоязычное программирование » русский язык » Почему программировать нужно на языке с кириллицей