ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » кодогенерация для ЦП (CPU) » Про некорректный аргумент MihalNik-а

Про некорректный аргумент MihalNik-а

Страница: 1 2  

Сообщений 1 страница 30 из 39

1

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07

информационное превосходство

MihalNik написал(а):

Можно было бы еще раз повторить, что микросхема не может существовать ни в каком "естественноязычном" исполнении, так же как перечисление букв и прочих знаков в условном порядке.

1) Перечисление букв может существовать в естественноязычном исполнении. Русский алфавит для русскоговорящих естественный, а английский - менее естественный (иначе они бы были англоговорящими со знанием русского языка, а не русскоговорящими со знанием английского).

2) Верно то, что в микросхеме нет букв. Но зато буквы есть в метаинформации о микросхеме. (например в языке ассемблера). MihalNik говорит, что нам тут следует использовать иностранный язык.

https://aftershock.news/?q=node/743646

Когда люди говорят неправильные вещи — они либо дураки, либо предатели. С дураком понятно. А вот предатель может руководствоваться шкурными или карьерными интересами, он говорит вещи, которые расходятся с интересами государства.

Отредактировано Лис (2019-04-07 08:26:21)

0

2

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49
Лис написал(а):

MihalNik говорит, что нам тут следует использовать иностранный язык.

atzx например такого не заметил, но может быть невнимательно читал.

Лис написал(а):

Когда люди говорят неправильные вещи — они либо дураки, либо предатели

либо произошло недопонимание, и нужно как-то научиться определять что есть что.

0

3

  • Автор: MihalNik
  • Evangelist of AL-IV
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1096
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 0 часов
  • Последний визит:
    2023-09-30 09:30:29

atzx например такого не заметил

Верно, потому что такого нет.

Но зато буквы есть в метаинформации о микросхеме. (например в языке ассемблера)

Также как ни разу не предлагал угождать ассемблером иностранным ВМ.

Отредактировано MihalNik (2019-04-07 13:04:09)

0

4

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07

Как же так выходит, что сначала ты говоришь, что Лис всё делает неправильно,

MihalNik написал(а):

Но он и дальше будет пропагандировать отставание в виде несущественных технологий.

а как только тебя спрашиваешь, что именно неправильного, если другого пути нет, - ты сразу в кусты?

MihalNik написал(а):

такого нет

MihalNik написал(а):

обсуждать кроссплатформенное ПО

Никак оно кросплатформенным не станет без отдельного бэкенда для каждой платформы. К тому же БудДен против виртуальных машин.

Итак, ещё раз, за что агитирует МихалНик:
- надо взять готове английские инструменты не переписывая их
   (то есть надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫК)
- а потом сказать, что у нас всё кроссплатформенное, потому что АЛФОР.

Такой путь уже показал себя неработающим.
КуМир написан на C++ и компилируется через llvm (т.е. кросплатформенный).
1Скрипт написан на C# и работает на Windows, Linux и MacOS. Т.е. тоже кросплатформенный.

А МихалНик-у кажется, что Лис как-то не так агитирует.

Отредактировано Лис (2019-04-07 13:45:16)

0

5

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49

Неясно, что предлагает Лис:

Лис написал(а):

1Скрипт написан на C#

Лис написал(а):

за что МихалНик: надо взять готовые английские инструменты не переписывая их

C# - готовый английский инструмент, авторы 1Скрипт не переписывали C#.

Отредактировано atzx (2019-04-07 13:54:10)

0

6

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07
atzx написал(а):

Неясно, что предлагает Лис

Лис предлагает написать весь тулчейн с нуля (идеология Чучхе). Под каждый процессор и под каждую виртуальную машины (типа JavaScript/WASM)

Отредактировано Лис (2019-04-07 14:02:32)

0

7

  • Автор: MihalNik
  • Evangelist of AL-IV
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1096
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 0 часов
  • Последний визит:
    2023-09-30 09:30:29

Как же так выходит, что сначала ты говоришь, что Лис всё делает неправильно

Во-первых, не все, во-вторых, не что делает, а к чему призывает.

Никак оно кросплатформенным не станет без отдельного бэкенда для каждой платформы.

Такие средства давно есть, называются ЯВУ.

- надо взять готове английские инструменты не переписывая их
   (то есть надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫК)
- а потом сказать, что у нас всё кроссплатформенное, потому что АЛФОР.

Но АЛФОР предоставляет переписывание на русский язык. И на самом деле МихалНик даже набросал постановку задачи перевода и не только применительно к АЛФОРу.

Такой путь уже показал себя неработающим.
КуМир написан на C++ и компилируется через llvm (т.е. кросплатформенный).
1Скрипт написан на C# и работает на Windows, Linux и MacOS. Т.е. тоже кросплатформенный.

Но Лис предлагает то же самое, только для ассемблера.
МихалНик даже написал почему не работает - нет там добавленных возможностей. И русский язык там не работает от слова совсем: "несоответствующем.слова.порядке.в, не(окончание.согласованность)". Кириллица - это ничтожная часть русского языка.

кажется, что Лис как-то не так агитирует.

Есть такая басня у Крылова - "Квартер". Как раз про кодировку. Ну потому что инструменты и ноты алгоритмы есть.

Отредактировано MihalNik (2019-04-07 14:07:32)

0

8

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07
MihalNik написал(а):

Такие средства давно есть, называются ЯВУ.

Такие средств нет. Нет ни одного транслятора ЯВУ, написанного полностью на кириллице, включющего в себя кодогенерацию инструкций на кириллице.

Отредактировано Лис (2019-04-07 14:07:40)

0

9

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49

А на чём предлагается писать тулчейн?

0

10

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07
atzx написал(а):

А на чём предлагается писать тулчейн?

Это написано по ссылке на лисоплан 2019, приведённой двумя постами выше. Предлагается раскрутка начиная с машинного дампа и байткода через промежуточные уровни.

0

11

  • Автор: MihalNik
  • Evangelist of AL-IV
  • Зарегистрирован: 2017-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1096
  • Уважение: [+9/-1]
  • Позитив: [+7/-0]
  • Провел на форуме:
    21 день 0 часов
  • Последний визит:
    2023-09-30 09:30:29

Такие средств нет. Нет ни одного ЯВУ, написанного полностью на кириллице, включая кодогенерацию инструкций на кириллице.

Очередная попытка сведения к вопросу о первичности курицы или яйца. В начале были динозавры и они вымерили (утилизированы галактикой методом метеоритно-вулканической бомбардировки).

Отредактировано MihalNik (2019-04-07 14:11:24)

0

12

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07

Ты же сам говорил, что процессор основан на двоичной логике и буквы там не нужны. Машинный дамп - это оно. Запись двоичных разрядов. И это можно проделать без привлечения английских динозавров.

0

13

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49
Лис написал(а):

написано по ссылке на лисоплан 2019

У atzx не получается прочитать ответ на свой вопрос.

Отредактировано atzx (2019-04-07 14:58:45)

0

14

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07
atzx написал(а):

У atzx не получается прочитать ответ на свой вопрос.

Предлагается при помощи нулей и единиц закодировать инструкции конкретного процессора, позволяющие считывать файлы с машинными дампами и превращать их в выполняемые блобы.

Описание инструкций предлагается брать из руководства по процессору.

Первый раз придётся нули и единицы набирать в редакторе байтов (редакторе дампа).

В дальнейшем текстовые файлы можно будет загружать при помощи полученой программы (того самого блоба), обходясь без шестнадцатеричного редактора.

Если что, у Лиса есть личный опыт ввода кода тумблерами на микропроцессорном комплекте К1804. Это на тот случай, если вы к шестнадцатеричному редактору докопаетесь.

Отредактировано Лис (2019-04-07 15:09:42)

0

15

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49

Другими словами, предлагается в шестнадцатиричных кодах набрать транслятор?

Отредактировано atzx (2019-04-07 15:09:00)

0

16

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07
atzx написал(а):

Другими словами, предлагается в шестнадцатиричных кдах набрать транслятор?

Да, транслятор из текстовых 0 и 1 в бинарные байты. Он должен быть/оказаться несложным.
Затем используя его по шагам из плана - ассемблер, бейсик и т.д.

Т.е. все понимают, что в истории так и было, что теоретически это возможно, но...

А я предлагаю это реально проделать и задокументировать ИСПОЛЬЗУЯ КИРИЛЛИЦУ.

Отредактировано Лис (2019-04-07 15:13:08)

0

17

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07
atzx написал(а):

Т.е. сначала предлагается набрать не транслятор с ЯПВУ в машкод, а с 0/1 в ... во что?

В байты.

Т.е. должна получиться утилита командной строки - в stdin подаём текстовый файл с дампом. В stdout получаем выполняемый файл из байтов, который может быть напрямую сразу загружен операционной системой и выполнен.

0

18

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49

Задача интересная, но где тут кириллица?

0

19

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07
atzx написал(а):

Задача интересная, но где тут кириллица?

Кириллица при том, что эта программа должна быть задокументирована, иначе никто не сможет повторить этот подвиг.

Должны быть описаны использованные системные вызовы, использованные команды ассемблера и как они были преобразованы в двоичное представление.

Должно быть задокументировано как программа считывает входной файл (например целиком в память), как она преобразовывает текстовые символы в биты, как записывает байты.

Учебник должен получиться. Туториал.

0

20

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49

Ага, понятно, на выходе должен быть документ "как набить транслятор ЯВУ в шестнадцатиричных кодах" (на русском).

Отредактировано atzx (2019-04-07 15:26:45)

0

21

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07
atzx написал(а):

Ага, понятно, на выходе должен получиться документ "как из шестнадцатиричных кодов получить ЯВУ" (на русском).

Да, состоящий из разделов.
1) как из кодов получить загрузчик дампа
2) как при помощи загрузчика дампа написать ассемблер
3) как на ассемблере написать бейсик
4) ...

0

22

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49

Теперь задача понятна (кроме некоторых деталей). Такой документ был бы полезен.
Однако при наличии готовых инструментов (пусть и импортных), начинать с такого низкого уровня ..., ну ..., мало желающих, скажем так.

Отредактировано atzx (2019-06-22 19:42:46)

0

23

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07
atzx написал(а):

при наличии готовых инструментов (пусть и импортных) ... мало желающих

И что? Если этого не сделать, НЕИМПОРТНЫЕ инструменты так и не появятся.

0

24

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49

Вместо набивания транслятора вручную в 16-ричных кодах, он может быть сгенерирован (в stdout) готовыми инструментами (например, программой на С). В обоих случаях появится неимпортный инструмент.

Отредактировано atzx (2019-04-07 15:45:34)

0

25

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07
atzx написал(а):

он может быть сгенерирован (в stdout) готовыми инструментами (например, программой на С).

Тогда у тебя всегда будет требоваться программа на C (т.е. знание английского языка) и ты никогда не избавишься от иностранной технологической зависимости.

0

26

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49

Не вижу этой связи: сгенерирован готовыми инструментами -> всегда будет требоваться программа на C

Отредактировано atzx (2019-04-07 15:52:04)

0

27

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07

Плохо. МихалНик и Уткин тоже не видят.

1) допустим сначала мы начнём опираться на иностранные инструменты
2) для этого выучим иностранный язык
3) затем чего греха таить, надо иметь целостное непротиворечивое мышление и поэтому переехать жить за границу.

atzx написал(а):

сгенерирован готовыми инструментами -> всегда будет требоваться программа на C

Конечно всегда будет требоваться. Ведь [обобщённому] тебе на уроках придётся объяснять твоим ученикам, как результат был сгенерирован.

Отредактировано Лис (2019-04-07 16:02:18)

0

28

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49

Но ведь кто-то же этот путь уже прошёл, и наверняка есть соответствующие статьи / документы. Если они на иностранном, можно перевести.
Ну или хотябы прочитать и воспроизвести опыт.

Отредактировано atzx (2019-04-07 16:23:06)

0

29

  • Автор: Лис [О]
  • Сочувствующий
  • Лис [О]
  • Зарегистрирован: 2017-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1030
  • Уважение: [+0/-3]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 23 часа
  • Последний визит:
    2019-07-17 09:23:07

Именно это я и предлагаю. Изложить прохождение этого пути для русскоговорящих людей.
Но есть разница между "предлагать" и таки "изложить". Кругом все только одобряют, и только "в принципе".

(ну и соответственно, не только "изложить", но и получить работающие инструменты, чтобы всё по-настоящему, как у англоговорящих, и может быть даже в чём-то лучше)

Отредактировано Лис (2019-04-07 16:34:27)

0

30

  • Автор: atzx
  • Участник
  • Зарегистрирован: 2018-12-15
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 318
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 1 час
  • Последний визит:
    2020-04-12 12:01:49

atzx одобряет от души, вовсе не "в принципе". Задача интересная, этакая ретро тематика, и результат в обучении будет полезен.
А ты хочешь чтобы эту задачу за тебя кто-то решил? Видение то оно у тебя в голове, а не у других.

0

Страница: 1 2  

Вы здесь » ПО, ЭВМ и АСУ из Таможенного Союза » кодогенерация для ЦП (CPU) » Про некорректный аргумент MihalNik-а