Применение искинов - шоссе империализма (Стенгазета русификаторов ИТ)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Почему БудДен НЕ ошибается

Сообщений 1 страница 30 из 102

1

3) независимый ассемблер
...
7) ядро операционной системы

Ассемблер использует ядро ОС - файлы, процессы и т.п.. Т.е. может быть написан только после ядра!
Сколько можно это повторять?

.

Отредактировано gudleifr (2024-10-30 20:36:23)

0

2

gudleifr написал(а):

Ассемблер использует ядро ОС - файлы, процессы и т.п.. Т.е. может быть написан только после ядра!
Сколько можно это повторять?

Ассемблеру компьютера ZX-Spectrum это расскажите.

Выглядит так, как будто бы вы про работу с аппаратными портами, прерываниями и внешними устройствами не знаете.

Но если вам конкретно System V 64 ABI не нравится,
можете опираться на UEFI. Обсуждалось. У Лиса комп с процессором Байкал. Там UEFI.

---

Почему вообще Лис ориентируется на Linux ?
Потому что это канал дистрибуции и сообщество.
Создать им инструкцию по опакечиванию, и пакеты появятся во всех дистрибутивах (со временем, при наличии чего-то полезного).
Это 4% всех компьютеров. Самостоятельно распространить в таком масштабе гораздо сложнее.

А как насчёт Android, спросите Вы? Да никак - там Gudleifr не придумал нужные кирпичики вместо командной строки.

---

Ранее по теме:
Baikal Electronics под санкциями
Почему БудДен ошибается

Отредактировано Лис (2024-10-30 21:31:13)

0

3

Лис написал(а):

Ассемблеру компьютера ZX-Spectrum это расскажите.

Ассемблер ZX-Spectrum является обычной BASIC-программой (в смысле запуска, а не генерации его кода). Т.е. честно использует "ядро ОС ZX-Spectrum" (прошитый в ПЗУ BASIC).

Лис написал(а):

Выглядит так, как будто бы вы про работу с аппаратными портами, прерываниями и внешними устройствами не знаете.

Вы готовы рассматривать программу на языке ассемблера, как расположенную в определенных 
секторах диска?

Лис написал(а):

можете опираться на UEFI

Могу. Но для этого не нужен самодельный ассемблер.

Ранее по теме:
Зачем нужен ассемблер?

0

4

gudleifr написал(а):

Ассемблер ZX-Spectrum является обычной BASIC-программой (в смысле запуска, а не генерации его кода). Т.е. честно использует "ядро ОС ZX-Spectrum" (прошитый в ПЗУ BASIC).

Ха-ха-ха. На Спектруме 48К видеопамять отображается на адресное пространство, доступ в неё прямой.
На Ямахе МСХ2 можно банки переключать, на спектруме даже это не нужно.

А данные с ленты читаются именно реалтаймовым опросом порта в цикле. Без каких-либо вызовов BIOS.
Я сам писал процедуру зашифрованной турбозагрузки (переписывал), так что знаю точно.

Отредактировано Лис (2024-10-30 22:12:34)

0

5

gudleifr написал(а):

Вы готовы рассматривать программу на языке ассемблера, как расположенную в определенных
секторах диска?

За меня всё сделает UEFI (с дисковым контроллером пообщается).
Мне софт нужен для управленческо-экономических задач, а не для автоматизации производства или микроконтроллеров.

0

6

Лис написал(а):

А данные с ленты читаются именно реалтаймовым опросом порта в цикле

Это и называется "ядром ОС". Программист на ассемблере для ZX-Spectrum не читает ленту "на глаз", он запускает команду LOAD операционной системы,  а затем -  команду RUN операционной системы.

Лис написал(а):

За меня всё сделает UEFI

Да, поскольку является ядром простейшей ОС. Т.е. либо п.7 не нужен. Нас устроит UEFI. Либо наш ассемблер не будет совместим с нашей же ОС. Например не будет уметь читать файлы или обмениваться сообщениями.


.

Отредактировано gudleifr (2024-10-30 22:30:16)

0

7

Gudleifr написал(а):

Программист на ассемблере для ZX-Spectrum не читает ленту "на глаз"
он запускает команду LOAD операционной системы,  а затем -  команду RUN операционной системы.

Это просто для экономии (можно переиспользовать - переиспользуют).
А когда не экономят - и полосочки на краю экрана из желто-синих в другие перекрашивают,
и перезаписывают область BIOS, чтобы картинку в конце загрузке изобразить. В общем, ни в чём себе не отказывают.

Загрузку на спектруме просто верифицировать. Если было бы надо, можно было бы весь ROM написать свой.

В продаваемом железе, на которое я ориентируюсь, уже всё есть.
Другого железа нет. Когда сделаете другое железо приноси́те.

Отредактировано Лис (2024-10-30 22:22:56)

0

8

Лис написал(а):

Это просто для экономии

Да. Называется "ядро ОС". Чтобы программисту не надо было каждый раз вводить все через программатор.

0

9

gudleifr написал(а):

либо п.7 не нужен. Нас устроит UEFI, либо наш ассемблер не будет совместим с нашей же ОС. Например не будет уметь читать файлы или обмениваться сообщениями.

Сделать несколько платформ - UEFI и System-V ABI. Это мелкая деталь реализации, которая никак не влияет на общий план.

ОСь потребуется, потому что мы не готовы переписать сразу все приложения.

Поэтому ближайшая задача - начать разрабатывать свои приложения, или хотя бы текстовые документы изготавливать в имеющемся окружении других программ.

0

10

Лис написал(а):

п.7 не нужен

Мы не можем просто так взять, и выбросить БудДена. Сделает кириллическую ось с System V ABI, будем использовать.

Если с другим ABI - пусть документирует. Я его уже просил это сделать, он не стал.

Отредактировано Лис (2024-10-30 22:30:20)

0

11

Лис написал(а):

ОСь потребуется, потому что мы не готовы переписать сразу все приложения.

Не-а. Для того, чтобы написать хоть одно приложение. Например, ассемблер.

0

12

gudleifr написал(а):

Не-а. Для того, чтобы написать хоть одно приложение.

Для этого достаточно текста стандарта и эмулятора.

0

13

Лис написал(а):

эмулятора.

Именно. И в эмуляторе пишется ядро ОС. А уже для него - приложения. Ведь, не хотите же Вы, чтобы ассемблер понимал слово "файл" иначе, чем другие приложения?

0

14

Что вы хотите сказать в итоге?

У Лиса есть оборудование с UEFI. Я не собираюсь переписывать UEFI, о чём уже сказал.
Ось я тоже не собираюсь переписывать, потому что Linux устраивает и она распространённая. Об этом я тоже сказал.

Ассемблер нужен для того, чтобы описывать команды процессора в тексте более высокоуровневого компилятора.
Да и ассемблер и компилятор будут зависеть от СТАНДАРТА на платформу
(а не от конкретной операционной системы, ну с небольшими патчами для FHS во время сборки пакета для дистрибутива)

Переписать ОСь было бы неплохо, чтобы устранить известные недостатки.
Переработать стандарт вызова функций ОС было бы тоже неплохо, чтобы устранить недостатки стандарта.

Сухой остаток - написать ассемблер на кириллице важнее, чем перевести ОС (малоиспользуемую и с малым числом приложений), как предлагает БудДен.

Поэтому БудДен НЕ прав.

Кроме того, ОСи в России есть другие, с поддержкой System V. Пусть они сначала их перепишут сами, да стандарт опубликуют.
Замен в тексте ассемблера будет немного (три места: чтение байта, запись байта и выход из программы).
Лис будет страдать, но поменяет. А вы скажете, "да, тебе всё-таки пришлось наложить три патча, а МЫ ГОВОРИЛИ".

Отредактировано Лис (2024-10-30 22:53:40)

0

15

Лис написал(а):

Что вы хотите сказать в итоге?

В UEFI есть средства написать читать функцию чтения файлов с диска. Эта ф-я нужна ассемблеру для чтения файлов, которые он собирается ассемблировать. Потом Вы пишете свое ядро ОС и заново определяете эту функцию. Ведь, иначе это не ядро. Т.о. мы имеем две разных ф-ии чтения файла. Если они одинаковы, это означает, что данный кусочек ядра Вы написали до того, как начали писать ядро. Если они различны, то ассемблер будет читать файлы способом, отличным от функции чтения других приложений.

0

16

gudleifr написал(а):

В UEFI есть средства написать читать функцию чтения файлов с диска. Эта ф-я нужна ассемблеру для чтения файлов, которые он собирается ассемблировать. Потом Вы пишете свое ядро ОС и заново определяете эту функцию. Ведь, иначе это не ядро. Т.о. мы имеем две разных ф-ии чтения файла. Если они одинаковы, это означает, что данный кусочек ядра Вы написали до того, как начали писать ядро. Если они различны, то ассемблер будет читать файлы способом, отличным от функции чтения других приложений.

Меня не волнует тот факт, что у ассемблера будут две версии для разных платформ (одна платформа UEFI, другая платформа ABI ОСи).

Платформ и сейчас немало.
Нате вам ссылку, ознакомьтесь:
https://wiki.osdev.org/Target_Triplet

Отредактировано Лис (2024-10-30 23:00:23)

0

17

Лис написал(а):

Меня не волнует тот факт, что у ассемблера будут две версии для разных платформ

Это и называется "выкинуть п.7". Ведь, ассемблер "для двух разных платформ" - это просто два разных ассемблера.

Отредактировано gudleifr (2024-10-30 23:04:00)

0

18

gudleifr написал(а):

Это и называется "выкинуть п.7". Ведь, ассемблер "для двух разных платформ" - это просто два разных ассемблера.

По мнению отдельно взятого Gudleifr, которое мнение он может засунуть себе на форум.

А пункт 7 нужен. Но не для ассемблера (не только для него), а для того, чтобы повысить общую безопасность и доверенность системы.

Не надо ещё путать интерфейсы и реализации. Возможна смена реализации без изменения интерфейса.

Отредактировано Лис (2024-10-30 23:06:21)

0

19

Лис написал(а):

А пункт 7 нужен.

Он не "нужен" или "не нужен". Он очевидно невозможен при Вашем методе конструирования системы.

.

Отредактировано gudleifr (2024-10-30 23:11:11)

0

20

gudleifr написал(а):

Он не нужен или не нужен. Он очевидно невозможен при Вашем методе конструирования системы.

У Буддена ОСь не в машинных кодах написана, а на языке высого уровня (возможно Обероне).
В Линуксе ОСь написана не в машинных кодах, а на языке высокого уровня (Си и Rust).

Почему бы не написать ещё одну ОСь на языке высокого уровня, только кириллическом?
Что в этом такого невозможного?

0

21

Лис написал(а):

это просто два разных ассемблера.

У них большое количество общего кода, так как одинаковый процессор.
Собственно три разных места я перечислил выше.

Говорить, что они совсем-совсем разные некорректно с точки зрения трудоёмкости.

0

22

Лис написал(а):

Что в этом такого невозможного?

Это возможно. Но ОС обеспечивает единоообразие всех запускаемых в ней приложений. А в Вашей системе будет приложение (ассемблер), которое будет работать иначе, в обход ОС. Т.о. ядро ОС не будет ядром по определению.

Лис написал(а):

Говорить, что они совсем-совсем разные некорректно с точки зрения трудоёмкости.

Хе-хе...

.

Отредактировано gudleifr (2024-10-30 23:17:50)

0

23

gudleifr написал(а):

Это возможно. Но ОС обеспечивает единоообразие всех запускаемых в ней приложений. А в Вашей системе будет приложение (ассемблер), которое будет работать иначе, в обход ОС. Т.о. ядро ОС не будет ядром по определению.

К примеру в моей системе может быть приложение, в котором три ветвления и один ключ командной строки (генерировать под UEFI или под ОСь).
Оно будет работать под осью. А вот язык высокого уровня надо сделать до того, как будет написан код ОСи. И ассемблер тоже понадобится раньше.

Тут есть два принципиально разных подхода:
- сборка на билд-сервере (всё внутри операционки)
- сборка на "голом железе" (первые фазы сборки в эмуляторе, который операционку имитирует)

Отредактировано Лис (2024-10-30 23:21:26)

0

24

Лис написал(а):

тоже понадобится раньше

Дело не в том, что "понадобится" раньше, согласно плану , а в том, что из чего можно получить.

Лис написал(а):

Тут есть два принципиально разных подхода

Правильно - там:
Зачем нужен ассемблер?

0

25

gudleifr написал(а):

Правильно - там

Мы не можем писать на супер-пупер языках, потому что у нас есть дополнительное мега-гига-требование
- язык должен использовать кириллицу в качестве алфавита и русские слова в качестве токенов и идентификаторов.

Ради этого ассемблер нужен.

0

26

Лис написал(а):

Ради этого ассемблер нужен

Зачем нужен ассемблер, я уже объяснял:
https://gudleifr.forum2x2.ru/t6-topic#3673

И это все разные ассемблеры.

0

27

Теперь вам надо немножко научиться эмпатии.

Ваш тот пост создан 2024-09-24. Лис писал о том, что надо поднять языковые абстракции от ассемблерного уровня (или точнее машинного кода) до ЯВУ на кириллице в 2016-м.

Поясните, чем ваша мысль более новая, или более оригинальная, и самое главное, чем она могла бы быть полезна Лису или другим участникам форума.

Отредактировано Лис (2024-10-30 23:39:08)

0

28

Лис написал(а):

Поясните, чем ваша мысль более новая

Новая? Большей части материалов, с которыми она должна была Вас ознакомить, не менее 40 лет.

Лис написал(а):

чем она могла бы быть полезна Лису или другим участникам форума

Отучить "поднимать абстракции от ассемблерного уровня". Зачем напрягать "русских программистов" ненужной работой?

0

29

gudleifr написал(а):

Отучить "поднимать абстракции от ассемблерного уровня".

Это цель существования этого форума. Иметь способ разработки софта без привлечения латиницы и английского языка.

gudleifr написал(а):

Зачем напрягать "русских программистов" ненужной работой?

Ну как объяснить, что я хочу иметь технологию разработки, описываемую только русским языком?
Такая хотелка.

Она только с вашей точки зрения ненужная. Вы не ходите на этот форум и всё у вас будет хорошо. Я сейчас помогу.

0

30

Я что, припоздал и истина уже победила путём изгнания несогласных с ней?

0